فحّاشی و فراموشی

حلقه وصل: نعمت الله سعیدی// در سلسله مطالب اخیر بحثهای زیادی در مورد حقوق زنان در اسلام داشته‌ایم. موضوع فقط این نیست که ضرورت ارائه این بحثها و حجم مطلب فرصت آنرا نمی‌دهد که در مورد اتفاقات رسانه‌ای روز صحبت کنیم. (ترجیح میدهم مطالب فوق زودتر منتشر شود) بلکه مثلا در مورد ماجرای قتل همسر شهردار سابق تهران، هر چه کردم، دلم نیامد وقوع این حادثه را بهانه ای کنم برای گفتن برخی از حرف‌ها! زیرا نگران بودم اهمیت آن حرفها در حاشیه یک موج رسانه‌ای قرار بگیرد و مخاطب تصور کند برای کوبیدن یک طیف فکری و سیاسی دارم از فرصت پیش‌آمده سوءاستفاده میکنم!

به نظرم در این مواقع بهتر است به این فکر کنیم که چطور ممکن است یکی از چهره‌های شاخص گفتمانی که سالهاست دم از فمنیسم اسلامی و تجدیدنظر در قانون حجاب و... حتی محکوم کردن تلویحی مواردی چون تعدد زوجین شرعی... میزند، بر علیه یک زن، آن هم زنی که همسر دومش به شمار می‌آید... هفت تیرکشی کند و به قتلش برساند؟!! (و روزنامه‌ها و رسانه‌های طرفدارش شروع به توجیه و قباحت‌زدایی و عادی جلوه دادن این ماجرا کنند!)

آن هم کسی که طیف سیاسی‌اش، سالهاست با مانور مخالفت با قانون حجاب و... ترساندن مردم از دیوار جداسازی زن و مرد در پیاده‌روها و غیره دارد رای جمع میکند و پستهای مختلف حکومتی را تصرف می‌نماید!

طیفی که دم از ملی‌گرایی میزند و برخی از چهره‌های شاخص و اصلی‌اش برای امریکا و غرب رسما نامه می‌فرستند که تحریمهای اقتصادی را تشدید کنید!

طیفی که دم از جامعه مدنی و حقوق شهروندی میزند و... افراد همین جامعه را در وقایعی چون فتنه 88 به آشوبهای خیابانی دعوت میکند!

طیفی که ادعا میکند منافع ملی ما در تضاد با رویکردهای دینی و انقلابی‌مان قرار دارد و... در طول چند سال مذاکره دهها و صدها امتیاز مسلّم ملّی را مفت و مجانی تقدیم دشمن میکند! و طیفی که تا دلت بخواهد فراموشکار و تا دلت بخواهد، همیشه آماده است که نسبت به مخالفان و رقبایش از ادبیات خشن و فحاشی‌های رسانه‌ای (انگ‌زدن‌ها و اصطلاح‌سازی‌هایی چون ولایت‌معاشان، دلواپسان، کاسبان تحریم و...) استفاده کند!

در ضرب‌المثل‌ها زیاد شنیده‌ایم که دروغگو کم‌حافظه میشود. اما شاید خیلی‌ها نمیدانند که این موضوع ریشه روایی نیز دارد!

حضرت امام جعفر صادق(ع): ان مما اعان الله به علی الکذابین النسیان.

 از چیزهایی که خداوند دروغگویان را بدان دچار می‌کند، فراموشی است. (الکافی: ج ۲، ص ۳۴۱)

 همچنین ما اکثرا تصور میکنیم که فراموش کردن نیاز به گذشت زمان دارد. اما یک نوع فراموشی‌هایی وجود دارد که ربطی هم به گذشت زمان ندارند! انگار طرف درجا و همواره دچار فراموشی است!

مثلا در یکی از مطالب قبلی (انسانهای لال اولیه) دیدیم که فردی در یک متن، کلکسیونی از انواع و اقسام توهینها و فحاشیها را به گروه گفتگو ارسال کرد. متنی که اتفاقا اصلی ترین اتهامش به قران کریم و اسلام فحاشی بود!

این آدم چطور میتوانست در همان متنی که دارد مخالفانش را به خشونت و فحاشی متهم میکند، این قدر خشن و فحّاش رفتار کند و متن بنویسد؟! پاسخش ساده است؛ فراموشی درجا!!

این نوع فراموشی‌هاست که گویی نیازی به گذشت زمان ندارند! بگذریم.

اگر خاطرتان باشد، در انتهای آن گفتگو (بعد از اینکه طرف مقابل حاضر نبود تفاوت بدیهی فحاشی را با نقد منصفانه و منطقی بپذیرید! و بهانه می‌آورد که مخالفت با این توهین‌های وقیحانه آشکار مخالفت با هنر و ادبیات آزاد است!) مجبور شدیم فی‌البداهه شعری بگوییم! از این قرار که:

ببین! خوب دقّت کن ای آتئیست!

پدرسگ کثافت مگر فحش نیست؟!

و در ادامه مجبور شدیم که (با ادبیاتی کنایی و طنزگونه) شعر مذکور را تفسیر کنیم. خلاصه‌ای از آن تفسیرها از این قرار بود که:

شعر دارد میگوید: ای آتئیست گرامی! خوب دقت کن! مگر کلماتی چون «پدرسگ» و «کثافت» فحش نیستند؟!

اگر قبول داری که هستند، پس کلماتی چون جرثومه، زنباره، متعفّن، گنده‌کار و... (که حدود چهار پنجم متن خودتان را تشکیل میداد!) نیز فحش محسوب میشوند. پس قبول کن که فحاشی کردنِ آشکار و توهین به مقدسات یک عده اسمش نقد منصفانه نیست!

یا حداقل قبول کن که فحاشی ایرادی ندارد و... وقیحانه طرف مقابلت را به آن متهم نکن! (به چیزی که خودت داری آشکارا انجام میدهی!)

و اگر میگویی اینها فحش نیست، حرفی نیست؛ پس شعر هم دارد میگوید: پدرسگ! «کثافت» مگر فحش نیست؟!

یعنی این پدرسگ! مگر کلمه «کثافت» فحش نیست؟ پس اگر کلمه کثافت فحش نیست، کلمه پدرسگ هم فحش نیست.

یا «پدرسگ» کثافت! مگر فحش نیست؟!!

یعنی: کلمه «پدرسگ» مگر فحش محسوب نمیشود، ای کثافت! پس اگر پدرسگ فحش نیست، کثافت هم فحش نیست!

و ای کثافت! اینها مگر هنر شعر نیست؟! آیا تو میخواهی با ظرفیت کنایی بودن هنرمندانه این شعر مخالفت کنی پدرسوخته؟! یعنی معتقد به عدم آزادی هنر و ادبیات هستی؟!

و یا: پدر سگ کثافت، مگر «فحش» نیست؟! یعنی ای پدرسگِ کثافت! مگر چیزی به اسم «فحش» وجود ندارد و نیست؟! پس اگر وجود ندارد، پدرسگِ کثافت هم فحش نیست! غیر از این است؟

اگر متوجه شدی ماجرا چه شد و قبول کردی، چرا مهمل می‌بافی؟ پس ما هم فقط پرسیده‌ایم: ای آتئیست گرامی! جسارت ما را ببخشید، میتوانم بپرسم: مگر کلماتی چون پدرسگ و کثافت فحش محسوب نمی‌شوند؟ میشوند دیگر! پس زنباره و بچه‌باز و متعفّن و... هم فحش هستند و این را قبول کن!
اینها محتوای شاید تقریبا یک ساعت گفتگو بود. (که به تدریج بشود این مفاهیم را به طرف مقابل که این قدر لجاجت به خرج می‌داد! توضیح داد) اما همان‌طور که در ادامه ملاحظه خواهید فرمود، بسیاری از طرفین گفتگو ترجیح دادند به جای پذیرش این بدیهیات، اصطلاحا «دلیت اکانت» کنند! (یعنی نام کاربری خود را پاک کنند و... مدرکی از خود بر جای نگذارند.) بگذریم از اینکه چنین کاری، عملا، نوعی انتحار و خودکشی مجازی به شمار می‌آید! و حال ادامه بخشهای دیگری از آن گفتگو (با ویرایش و برخی حذف و اضافه‌های مورد لزوم):
**

سعیدی

خردورزی و تعقل و تفکر و... در تمام انسانها یکسان است. اما خداباور عقلانیتش همواره مقید به وحی است. یعنی وحی یکی از مهمترین منابع او برای خردورزی ست و تلاش میکند ابتدا پاسخهایش را از منابع وحی پیدا کند... یا پاسخهایی را که خودش یافته به وحی ارجاع بدهد. (بسته به اینکه متکلم باشد یا فیلسوف و عارف و...)

اما متفکر مادی اصطلاحا عقل خود بنیاد دارد. فقط مقید به جهان ماده و خس و علوم تجربی و... است.

حامد:

جناب سعیدی بحث گسترده‌ای را باز کردی که مفصل باید در موردش باید بحث شود
البته من در مورد توهین‌آمیز بودن آن متن با شما موافقم.

از آن جایی که نمیخام مزاحم شوم به فردا میسپاریم

سربلند و پیروز باشید

سعیدی

محبت دارید.

اما اگر شما یا هر یک از دوستان مایل است، در مورد (نعوذبالله) فحاشی‌های قران کریم مناظره کنیم. چون گمان میکنم مسئله بسیاری از اعضا است و در طول گفتگوهای قبلی زیاد مطرح میشد...

 Mike]

دوست عزیز چیزی قابل مناظره هست که

شبهه‌ای درش باشه

فهاشی‌الله تو قران از بدیهیات هست

مگر اینکه بخواهید ماله بکشید

سعیدی
به نظر بنده اگر به یک آدم بی‌شعور بگوییم نادان... این نه فحاشی به شمار میاد و نه فهاشی!
اما شما اگر تصور میکنید که همه چیز برایتان روشن است و در همه آنها حق با شماست و نیازی به گفتگو با مخالف ندارید... بحثی نیست. هر طور راحتید

 Deleted Account]

از یک ساعت آینده به بعد هر ساعتی شما گفتید بنده درخدمتم و منتظر نظر ادمین‌ها. البته اینکه قالب حرفامون مناظره باشه یا نه برام هیچ فرقی نداره بهمین جهت میشه همین الان هم بحث کرد البته وقت بنده تا یک ربع آینده خالی هست

 ضمنا یک سوال داشتم از شما

 چه چیزا!؟؟؟! از اول بگو سخن محمد رو قبول ندارم... دیگه

چرا میخای تفسیر کنید

سعیدی

به گروه تماس ادمینها اطلاع دادم. و منتظرم ساعت را تعیین بفرمایند

 Deleted Account]

میتونم سوالمو بپرسم؟؟

سعیدی

پیش از مناظره؟

 اگر همزمان با مناظره باشد بهتر است. ولی هر طور صلاح بدانید...

 Deleted Account]

بنده یکم عجولم میتونید بگید پاسخ نمیدید

سعیدی

بفرمایید

 Deleted Account]

بفرمائید یعنی اگر سوالی بود پاسخ میدید؟

سعیدی

اگر کوتاه بود بله

 Deleted Account]

جوابش بله و خیره
خوبه اینجوری کوتاه باشه؟

سعیدی

اگر نیاز به شرح و تفسیر بیشتری داشته باشه، عملا در مناظره اتفاق میفته. ولی کوتاه باشه (یعنی نیازی به توضیحات مفصل نداشته باشه) ایرادی نداره. بفرمایید

 Deleted Account]

سوالم اینگونه هست. الان شب هست یا روز بنده میگویم روز

شما صحیح میدانید؟

جواب بلی یا خیر

خوبه اینجوری باشه؟

واضح میپرسم واضح جواب بدید

 اوکی؟

سعیدی

بپرسید

 Deleted Account]

اگر امروز دینی جدید تاسیس بشه

کسی ادعای پیامبری کنه

پیامبرش در حالی که ۵۳ سال داره با دختری ۶ ساله ازدواج کنه

از اون دین کتابی بیاد بیرون

یکی از جملات اون کتاب این باشه

(کسانی که به تو ایمان نمیاورند همچون چارپایان هستند

بلکه گمره‌ترند)

این تشبیه (همچون چارپایان) رو

اهانت به کسانی که به این دین جدید ایمان نیاوردند میدونید یا نمیدونید؟

حتی حتی حتی اگر بر فرض اون دین دین بر حقی باشه.

جوابم کوتا هست

اهانت هست یا نه

بله خیر

سعیدی

با  مقدمات و پیش فرضهایی که در این متن آمده: بله اهانت است.
(اگرچه بنده این مقدمات شما را توهین به شعور مخاطب میدانم!)

 Deleted Account]

خب پس یه پیشنهاد دارم.

ماله‌ای که تو مناظره (اگر ادمینها قبول کنند) میخواید به دست بگیرید باید از بهترین جنس باشه

و شما هم باید ماله‌کش بسیار قوی باشید

حرفی ندارم تا ببینیم چه ساعتی رو انتخاب میکنند

سعیدی

بنده نیز پیشنهاد و تذکری را خدمت تان عرض کنم:

 یک وجه مهم از بحث پیش روی ما دقیقا به فرهنگ‌سازی در جامعه خودمان (با هر عقاید و افکاری) برمیگرده.

امیدوارم در محضر شما و باقی دوستان و اساتید گروه بتوانیم به سهم خود قدمی برداشته و کمی در ایجاد آرامش و... فضایی که افکار به راحتی با هم گفتگو کنند، اما متفکرین با القابی مثل ماله‌کش به یکدیگر توهین نکنند، برداریم.

در این راستا برای هر دویمان آرزوی موفقیت میکنم.

 Deleted Account]

دوستان توجه کنند

بنده عمدا از این کلمه (ماله) استفاده کردم تا ببینم عکس‌العمل این آقا چیه.

آقا از کلمه ماله ناراحت شدن چطور توقع دارن غیر مسلمانها از کلمه چارپا ناراحت نشند؟؟؟؟

سعیدی
اما بنده هیچ وقت شما را با القابی مثل نادان و لجوج امتحان نمیکنم...
مگر اینکه قصدم اثبات همین ها باشد

Deleted Account]

مغلطه.

من در قران توهین رو در قالب تشبیه بیان کردم

شما داری ضرب‌المثل میزنی (گرچه بعضی وقتا ضرب‌المثلها) هم توهین بشمار میروند اما وارد این مقوله نمیشم.

صرفا بسنده میکنم به اینکه

مثال خودتونو اصلاح کنید و تشبیهی بیاورید که توهین نباشه نه ضرب‌المثلی که توهین نیست (گرچه همین ضرب المثل شما هم میتواند توهین باشد)

سعیدی

نمیدانم منظورتان از ضرب المثل چیست؟ اگر منظورتان آن دو بیت شعر است ... با اجازه شما آنها را فی البداهه سرودم و تقدیم کردم! (و بعید میدانم در این فرصت کم ... تبدیل به ضرب المثل شده باشد!) و مفصل هم توضیح دادم که تفسیر آن چیست...

 bahar]

واقعا

ادمین Deleted Account]

دو نفره گفتگو می‌کنید؟

سعیدی

اولویت بنده مناظره بود. و این بزرگوار ظاهرا پیش قدم شده‌اند...

وگرنه تصمیم‌گیری در مورد انجام مناظره و انتخاب طرفین (و تایید صلاحیتشان) بر عهده شماست. هر چه بفرمایید در خدمتم

  Deleted Account]

ایشون گفتند مناظره بنده گفتم برام فرقی نمیکنه قالب حرفها چی باشه گویا خواهان مناظره هستند
جواب پیام قبلی بنده رو ندادید

 .]

می‌توانید مقصود از ماله‌کشی را برایمان شرح دهید ؟

ادمین Deleted Account]

قفل گروه

 Dr.CleveR | ربات مدیریت گروه]

• قفل گروه فعال شد !

Dr.CleveR | ربات مدیریت گروه]

• کاربر  سعیدی  به عضو ویژه ارتقا مقام یافت!

  Dr.CleveR | ربات مدیریت گروه]

• کاربر رضا به عضو ویژه ارتقا مقام یافت!

Deleted Account]

خوبه

ادامه میدیم

 آقای سعیدی لطف میکنید پاسخ بدید وقتی شما حق داری از ماله‌کش ناراحت بشی چطور غیرمسلمان حق نداره از چارپا ناراحت بشه؟

سعیدی

بله با این توصیفات شما هر دوی ما حق داریم نارحت شویم. چرا؟

چون توهین کردن به عقاید و مقدسات هر کسی با هر عقیده‌ای از نظر انسانیت اشتباهه.

موافقید؟ (بله یا خیر)

Deleted Account]

بله

سعیدی

به عبارت دیگر نخستن فرض ما این گونه میشود:

 فرض میکنیم آیاتی که شما میفرمایید توهین به مخالفان است...

اما حالا حتی اگر چنین باشد...

 دلیلی نمیشود یک آتئیست به یک مسلمان یا یک مسلمان به یک آتئیست توهین کند...

 یعنی اینکه بگوییم: چون قران شما مسلمانان به ما توهین کرده...

ما هم به شما توهین میکنیم ...

اشتباه است.

(ضرب‌المثل: سگ انسان را گاز گرفت، انسان سگ را گاز نمی‌گیرد...)

موافقید؟؟

{عدم پاسخ}
فوق آخر در این حالت (یعنی فرض توهین بودن این آیات)

باید بگوییم قران شما مسلمانان مثلا نعوذا بالله بی ادب است...

و ای مسلمان ببین که انسان وقتی انسان باشد به عقاید کسی نباید توهین کند...
{عدم پاسخ}

سعیدی

لطفا تایید یا رد کنید و اگر موافقید، برویم سراغ اینکه:

به فرض که قران و خدا توهین کرده‌اند...

آیا خدا و قران به مسلمانان نیز حق داده‌اند که به مخالفان توهین کنند؟؟

تمام

 Deleted Account]

مغلطه.

من در قران توهین رو در قالب تشبیه بیان کردم

شما داری ضرب‌المثل میزنی (گرچه بعضی وقتا ضرب‌المثلها) هم توهین بشمار میروند اما وارد این مقوله نمیشم.

صرفا بسنده میکنم به اینکه مثال خودتونو اصلاح کنید و تشبیهی بیاورید که توهین نباشه نه ضرب‌المثلی که توهین نیست (گرچه همین ضرب‌المثل شما هم میتواند توهین باشد)

ناباوران به محمد (مشبه)

چارپا (مشبه به)

مانند (ادات تشبیه)

حماقت که نوعی توهینه (وجه شبه)

 Deleted Account]

جناب سعیدی بفرمائید

سعیدی

فعلا وارد این بخش نشده‌ایم. یعنی بحث ما فعلا در مقدمات است

1- به اشتراک رسیدیم که توهین و فحاشی از طرف هر کسی به عقاید و افکار و مقدسات طرف دیگر... یک عمل غیر اخلاقی است. (یعنی هر دو موافقم توهین کردن درست نیست)

 2- حال باز هم با فرض توهین بودن این آیات (جناب رضا دقت شود که فعلا بنده به صورت فرضی قبول کرده‌ام این آیات نعوذبالله فحاشی است. پس فعلا وارد متن هیچ یک از آیات نشویم...) سوال این است: خدا به منکرین توهین کرده. حالا آیا به مومنان هم اجازه توهین داده؟

 تمام

 Deleted Account]

پاسخ شماره یک شما

باید مشخص بشه توهین بوده یا نبوده این حرف شما منو وامیداره به اینکه ازتون بپرسم

واضح بپرسم

واضح جواب بدید

مثالی که بنده آوردم توهین بود یا نه؟

بقول شما

بلی

خیر

و در جواب گزینه دومتون

اگر فرض رو بر بی‌ادبی قران و خدای اسلام بگیریم

سوالات متعدد مهمتری پیش میاد

و مهمترین سوال اینکه

خدای گستاخ و بی ادب ارزش پرستش دارد؟

چه برسد به پذیرش حرفهای فرستاده ی(محمد) این خدای بی ادب

سعیدی

1- ببینید! خوشبختانه در همین بخش اول بحثمان به یک اشتراک بسیار مهم رسیده‌‌ایم جناب رضا!

 و آن اینکه توهین کردن به افکار و مقدسات طرف مقابل با هر نگاهی یک عمل غیراخلاقی و غیرانسانی است. (چه از طرف مسلمین به دیگران باشد و چه برعکس)
و در این بحثمان که موضوعش اثبات فحاش بودن یا نبودن یک کتاب است، بنا نیست مثلا توهین کردن شما بدون اشکال باشد! (وگرنه دارید جرمی را به طرف مقابل نسبت میدهید... که هنوز اثبات نشده... خودتان دارید مرتکب آن میشوید! روشن است؟؟!)

 و کسی به هیچ‌وجه در هیچ شرایطی حق ندارد توهین کردن و فحاشی را در یک جامعه تئوریزه کند...

که اگر چنین کاری کند آن فرهنگ به فنا می‌رود. مثلاً بنده فرهنگ ژاپنی‌ها را مثال میزنم.

می‌دانید که ژاپنی‌ها خیلی به هم احترام می‌گذارند و این موضوع یکی از مهمترین دلایل رشد فرهنگی و اجتماعی آنان است.

به هرحال در همین نخستین قدم بحث خوشبختانه بنده و شما به نتیجه مشترک بسیار مهمی رسیده‌ایم.

و آن اینکه توهین کردن از طرف هر گروه و عقیده‌ای به گروه و عقاید مقابل اشتباه است. این نکته اول. (پس فوق آخر اثبات کردن نعوذبالله فحاشی برای قران، فحاش بودن شما را توجیه نخواهد کرد.)

2- درثانی: حتی اگر آیات مورد نظر شما را فعلا و فرضا توهین حساب کنیم (از اینکه بیشتر نیست!؟؟) دقت کنیم که همین قران و آموزه‌های دینی به مومن اجازه توهین به مخالف را نداده است. (بلکه مثلا در آیاتی صراحتا آنرا نهی کرده است...)
مثلا در آیه 108 سوره مبارکه انعام می‌فرماید: وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ

و آنهايى را كه جز خدا مى‌خوانند دشنام میدهيد كه آنان از روى دشمنى [و] به نادانى خدا را دشنام خواهند داد اين گونه براى هر امتى كردارشان را آراستيم آنگاه بازگشت آنان به سوى پروردگارشان خواهد بود و ايشان را از آنچه انجام می‌دادند آگاه خواهد ساخت. ( انعام  108)
همچنین مثلا امام صادق(ع) در رساله‌ای خطاب به اصحاب و یاران خود نوشته و می‌فرماید:

 و ایاکم و سب اعداء‌الله حیث یسمعونکم فیسبواالله عدوا بغیر علم:2

 از دشنام گفتن به دشمنان خدا اجتناب کنید، هر جا (و هر وقت) که عناد و دشمنی خود را به گوش شما برسانند، زیرا ممکن است از روی دشمنی و جهل و نادانی به خدا (و دین و آئین و مذهب و اعتقادات شما) دشنام دهند.

حال برسیم به اصل مطالب شما. اولا (در بحثهای قبلی) عرض کردم که با این نگاه، خدا به مسلمانان نیز توهین کرده است!!! (مثلا میفرماید: قتل الانسان لربه لکنود... کشته باد انسان که نسبت به پرودگارش ناسپاس است...
ویل للمصلین (وای بر نمازگزاران!)
همان طور که گاهی نیز برعکس است و میفرماید: و لقد کرّمنا بنی آدم... ما بنی آدم را گرامی داشتیم...
فتبارک الله احسن الخالقین... و نمونه‌های دیگر
(اینها بشارت و انذار است و... بیان یک سری حقایق)

یعنی اگر نگاهمان این باشد، در این بخش با هم همدردیم!

اما ظاهرا شما میخواهید بروید سراغ اینکه: (دقت شود)

خدا اگر خدا باشد... نباید توهین کند (باز هم هنوز فرض میکنیم آیات موردنظر توهین است!!)

 سوال بنده اینجاست جناب رضا!

این فرض را از کجا آورده‌اید؟؟

ببینید!

خدا مثلا اگر خالق نباشد... قادر نباشد... زنده نباشد... خدا نیست

 اما چه کسی گفته که اگر عادل نباشد (و مثلا ظالم باشد و فحاش باشد و...) دیگر خدا نیست؟؟؟

مثلا هیتلر یک رئیس‌جمهور مقتدر و پرطرفدار بود...

 حالا اگر بفهمیم هیتلر خونخوار بود... یا هیتلر بی‌ادب بود...

فهمیده‌ایم که پس: هیتلر وجود ندارد!!!!
جسارتا از این ابلهانه‌تر میشود حکم داد؟ (که مثلا چون هیتلر بی‌ادب است... پس هیتلر وجود ندارد!)

اگر تا اینجا نکته‌ای ندارید، بفرمایید از کدام آیه شروع کنیم. (که به نظرتان توهین است)

تمام

 Deleted Account]

اولا شما هم مثل باقی مسلمانان ماله‌کشی بیش نیستید
چرا جواب سوالهای من را نمیدید؟؟؟؟؟؟؟
چهارپا فحش هست یا نیست؟؟
خدای بی‌ادب میتواند خدا باشد؟
چرا متوجه نیستید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما بمحض اینکه وارد بحثی میشیم که تیترش (فحاشی در قران) هست

وارد این بحث شدیم چطور وارد این بحث نشده‌ایم که آیا خدا در قران توهین کرده یا نکرده پس درباره چی داریم حرف میزنیم ما مثالش رو هم آوردیم تعحب میکنم از این جمله شما.

درباره حرف بعدی‌تون هم باید بپرسم آیا کسی که خودش فحاشی میکنه اصلا اجازه اینو داره که به شما اجازه فحاشی بده یا نده؟؟؟؟ مطمئنا فحاش نمی‌تونه این اجازه رو بخودش بده که به کسی جواز توهین بده یا نده قطعا صلاحیتش رو نداره.

و در آخر در جواب حرف آخرتون باید بگم.

وای بر فلان آدما توهین نیست اخطاره.

ضمنا همین (وای) که توهین نیست هم در جهت اجرای دستورات خودش به باورمندان به خودش داده.

سعیدی

چون عرض کردم فعلا باید مقدماتی را بگوییم (همان اول گفتم...)
اصلا مخاطب اولیه قران کریم کافران و منکران نیستند! (قران دارد با مومنان و مسلمانان در درجه اول حرف میزند)
در ثانی، شما به یک آدم معمولی بگویی دزد... توهین است
اما یک قاضی به یک سارق بگوید دزد... توهین نیست. بلکه تفهیم اتهام است. (البته هنوز به این جزئیات نرسیده‌ایم. عجله نکنید!)

اما شما پاسخ دهید که از کجا میفرمایید: اگر خدا توهین کند، دیگر خدا نیست؟؟
مثلا هوالرحمان... هوالقادر... هوالخالق... از اسامی خداوند متعال است
اما در کجای دعای جوشن کبیر دیده‌اید فرموده باشد: هوالمؤدب؟؟! یا برعکس، هو البی‌ادب؟
ادب همواره از طرف کوچکتر نسبت به بزرگتر موضوعیت دارد...

ادب خدا با ادب انسان‌ها فرق می‌کند. مثال بزنم:

یک بزرگتر اگر لپ کودکش را بکشد و به او بگوید: ای پدرسوخته!!!

این توهین به شمار می‌آید؟؟

 اما برعکس آن همه می‌دانیم که قطعا توهین است. (یعنی یک بچه به پدرش چنین چیزی بگوید....)

 یعنی: ادب بزرگتر با ادب کوچکتر اساسا ممکن است تفاوتهای بسیاری داشته باشد....

 خیلی رفتارها ادب بندگی و عاشقی ست مثلا...

اما از آن طرف اقتضای بزرگی و معشوقی و معبودی مهم است...

 مثال بزنم: آیا خداوند حیا دارد؟؟

خیر. لزومی ندارد خداوند در برابر بندگانش حیا داشته باشد. (در فرصت مناسب آیات مربوطه را میاورم)

 الغرض: ادب بندگی با ادب بزرگتری فرق میکند.

شما در هیچ کجای قران و احادیث و مثلا دعای جوشن کبیر، به اسامی چون: هوالمودب... یا ذالحیا (دارای حیا) برخورد نمیکنید.

اگر این چند مورد را مطلبی ندارید، به بحث تک‌تک آیات ورود کنیم...
می‌خواهید از کمثل الحمار شروع کنیم؟ (که ربطی به شما ناباوران ندارد و مربوط به یک طیف از علمای دینی یهود می‌شود)
یا «اولئک الانعام...»
یا آیات دیگر... (اما یکی یکی... آن هم بعد از اینکه در مقدمات به تفاهم رسیدیم)

سعیدی: {بعد از وقفه‌ای طولانی}

اگر تا اینجا نکته‌ای ندارید، بفرمایید از کدام آیه شروع کنیم. (که به نظرتان توهین است)

تمام

Deleted Account,

بنده نگفتم اثبات بی‌ادبیه خدا ربطی به اثبات وجود خدا دارد یا ندارد
 صرفا گفتم بحثمون سر اثبات وجود خدا نبوده

من درباره همانند بودن فحاشی خدا با مسئله ادب کوچکتر و ادب بزرگتر هم با شما موافق نیستم

سعیدی: {بعد از وقفه‌ای طولانی}
تمام؟ بنده جواب بدهم؟

Deleted Account
نه
{چند بار تذکر ادمین ناظر که طرف مقابل عجله کند}

 مثال شما هم مغلطه هست.
اگه بزرگتر آنگونه که قرآن با عصبانیت فحاشی کرده فحاشی کند، توهین است

کاملا از ترجمه آیات فحاشی در قران پیداست که لحن لحنی که شما در مثال آوردید نیست (اگه بزرگتر به کوچیکتر بگه پدرسوخته و فرضا اینو بی‌ادبی ندونید اون کلمه رو بزرگتر با عصبانیت نگفته)

متوجه شدید؟

اما

درباره اینکه برویم سراغ آیه خاصی. تو قران اهانت به غیر مسلمانان یک‌جا نیست. در کل تشبیه غیرمسلمانان به حیوانات نفهم توهین هست

هست یا نیست؟

تمام

سعیدی

یعنی موافق نیستید ادب یک دانش‌آموز مدرسه با ادب ناظم و مدیر آن مدرسه میتواند از خیلی جهات یکی نباشد؟؟!!

 خیلی حرفها و حرکات هست که از طرف کوچکتر بی‌ادبی ست. اما از طرف بزرگتر خیر.

 حتی اگر با خشونت باشد...

 مثل ناظمی که به بچه‌ها بگوید: شلوغ نکنید و...

 یا یک قاضی به متهم (بعد از اثبات جرم) بگوید مثلا قاتل... دزد... کلاهبردار...

 یا مثالی دیگر: در جامعه، شما اگر به کسی بگویید بیمار...

توهین است

 اما در بیمارستان دکترها و پرستاران مدام میگویند: بیمار تخت فلان و بیمار مورد فلان...

 درکل ایا قبول دارید انسان‌پنداری در مورد خدا (با آن همه عظمت و قدرت و خالقیت و...) یک اشتباه و سوءتفاهم بزرگ است؟؟؟

 بسیاری از این مواردی که در آیات آمده، باید توجه کنید که یا از طرف خدا هست یا نیست

 اگر هست، دیگر موضوع حرف زدن خداست و  بندگانش

 مگر نعوذبالله خدا باید از بندگانش بترسد؟؟

 اصلا خدایی که بترسد خدا نیست....

 توضیح دادم که عصبانیت نیز فرق خاصی در اینجا ندارد

اینها را موردی بفرمایید

 اما اگر منظورتان آن آیات مربوط به مسخ کافران است...

 آنها خبر دادن است. نه توهین یا چیز دیگری...

آنجا خداوند دارد خبر میدهد که فلان گروه گناه کردند و تبدیل به بوزینه شدند...

 یا برخی گناهکاران در قیامت این گونه مسخ خواهند شد...

 پس مورد به مورد از آیه اول شروع کنید

تمام

 ادمین: Deleted Account,

سپاس از هردو دوست مناظره کننده.
لطفا جمع‌بندی کنید

سعیدی
چقدر فرصت هست؟

Deleted Account]

بنده حرف آخرمو میزنم و میدونم اگه شما وقت رو تمام ندونید دوستمون تا صبح قانع نمیشن. من حرف اخرمو میزنم سعی میکنم جمع بندی کنم

من میتونم عکس بفرستم؟ {آیاتی مربوط به اهل قیامت...}

ادمین Deleted Account]

قضاوت با بقیه هست بزرگوار

Deleted Account,
و بسیاری جاهای دیگه که انسانهایی رو به حیوان تشبیه کرده

ادمین: Dاeleted Account,
دوستای بزرگوار پیام بعدی‌تون لطفا جمع‌بندی باشه

Deleted Account,
بنده متوجه حرف شما شدم و با تکرار مثالها کسی حقی برای شما قائل نمیشه.

شما گفتید ادبها متفاوته گرچه بنده با همین حرف هم در بسیاری از مثالهاتون مشکل دارم. اما فرض رو بر درست بودن حرف شما میذارم. اما اگر قرار باشد ادبها متفاوت هم باشند با هر ادبی که شما تعریف میکنید و فرق قائلید برای هر سخنوری با هر پستی و هر سنی تشبیه انسانهایی که عقیده مخالفی با شما دارند به حیوانات نفهم توهین هست.

توهین است

توهین است

اما اگر معتقید خدای اسلام ممکن است توهین کند و سرزنشی بر او نیست باید این حق رو به انسان بدید که خدای فحاش را نپرستد و زیر بار  پرستش خدای توهین کننده نرود که عین ظلم است.

من شخصا هیچ خدایی را نمیپرستم

اما از خدای اسلام متنفرم

از اعضای گروه و ادمینها تشکر میکنم که بمن وقت دادند

ولی پشیمانم ازین مناظره.

تمام

سعیدی

اولا چرا هنوز هم حاضر نیستید از یک آیه خاص شروع کنیم؟ (این اشارات مبهم شما به یک سری کلمات و آیات مختلف ... باید مستند باشد. حداقل خود آیات را کامل ذکر کنید!)
در آیات اول، عرض کردم موضوع خبر دادن از اتفاقاتی در آینده و قیامت است. (مسخ شدن و ...) و اینکه کسانی که از عقل شان استفاده نمیکنند و چه وچه...  شبیه انسان هستند. اما این استفاده نکردن از عقلشان شبیه بهائم و... است. (چارپایان اهلی تمام هدف و انگیزه زندگی‌شان خوردن و خوابیدن است. ضمن اینکه اینها هم آفریده خدا هستند. ما ممکن است برای توهین به کسی بگوییم گوسفند... اما خالق آنها با ما فرق دارد! اینجا فلسفه نوع زندگی یک طیف از افراد مطرح است...)

آیه بعدی یک حکم شرعی است و خطاب به مسلمانان است. (عرض کردم که مخاطب قران در درجه نخست خود مسلمانان هستند. نه مخالفین.) پس تمام این ایات را برای مومن گفته... و ادب حضور و ادب غیاب... کلا فرقهای بسیاری دارد...

 جمع‌بندی. چند گزاره به ترتیب اولویت داشتیم:

 1- توهین کردن و تئوریزه کردن آن از طرف هر کس و گروهی به گروه‌های دیگر اشتباه است. (و شاید خیانت به فرهنگ عمومی و اخلاق آن جامعه)

 2- حدا به مومنین اجازه توهین به منکرین را نداده. (بلکه صراحتا چند بار نهی کرده)

 3-  اثبات بی‌ادبی خدا به معنای اثبات عدم وجودش نیست. (این نتیجه‌گیری نه ربطی به بحث ما داشت و نه ربط منطقی با خودش!)

 4- ادب بزرگتر با ادب زیردست و کوچکتر فرق میکند. (نباید در مورد خداوند نیز مثل انسانها قضاوت کنیم و این انسان‌پنداری از او غلط و سوءتفاهم است. چون مثلا حیا بر بندگان واجب است و بر او نیست...)

 5- و یک موردی که جناب رضا تقریبا اشاره کردند، خبر دادن از یک سری اتفاق در گذشته (یا آینده و قیامت) است

سعیدی

در آیات اول، عرض کردم موضوع خبر دادن از اتفاقاتی در آینده و قیامت است. (مسخ شدن و ...) و اینکه کسانی که از عقلشان استفاده نمیکنند و چه وچه... شبیه انسان هستند. اما این استفاده نکردن از عقلشان شبیه بهایم و... است.

آیه بعدی یک حکم شرعی ست و خطاب به مسلمانان است. (فرصت نشد عرض کنیم که مخاطب قران در درجه نخست خود مسلمانان هستند. نه مخالفین. پس تمام این ایات را برای مومن گفته... و ادب حضور و ادب غیاب... کلا فرقهای بسیاری دارد. ما ممکن است بین خودمان گاوپرست نداشته باشیم و به این تفکر توهین کنیم. اما قطعا میدانیم که هنگام حرف زدن با یک گاوپرست نباید به او توهین کرد...)

 در مطالب بعدی نیز هنوز فرصت نکرده‌ایم وارد متن یکایک آیات شویم و ببینیم ماجرا چیست. اما همین که قبول دارید بی‌ادبی خدا دلیلی برای نبودنش نیست، موافقم...

 جمع‌بندی. چند گزاره به ترتیب اولویت داشتیم:

 1- توهین کردن و تئوریزه کردن آن از طرف هر کس و گروهی به گروه‌های دیگر اشتباه است. (و شاید خیانت به فرهنگ عمومی و اخلاق آن جامعه)

 2- خدا به مومنین اجازه توهین به منکرین را نداده. (بلکه صراحتا چند بار نهی کرده)
مخاطب اولیه قران نیز خود مسلمانان هستند...

 3- گذشته از سوءتفاهم‌های عجیب و غریبی که اینجا برای برخی پیش میاید... فوق آخر، اثبات (نعوذبالله) بی‌ادبی خدا به معنای اثبات عدم وجودش نیست. (معمولا در برهان شر نیز شما ناباوران همین مشکل را دارید! یعنی دقت ندارید که حداکثر موضوع برهان شر میتواند اثبات عدل الهی، یا عدم آن باشد...)

 4- ادب بزرگتر با ادب زیردست و کوچکتر فرق میکند. (نباید در مورد خداوند نیز مثل انسانها قضاوت کنیم و این انسان‌پنداری از او غلط و سوءتفاهم است. چون مثلا حیا بر بندگان واجب است و بر او نیست...) مثلا قاضی میتواند یک مجرم را سارق خطاب کند و حکم بدهد... (یا مثلا اگر در خیابان به کسی بگوییم: بیمار! چرا این طور رفتار میکنی... توهین است. اما در بیمارستان مردم میروند که بگویند بیمار هستند و... دنبال درمان ند)

 5- و یک موردی که جناب رضا تقریبا اشاره کردند، خبر دادن از یک سری اتفاق در گذشته (یا آینده و قیامت) است. (و متاسفانه حاضر نشدند یک آیه مشخص را مطرح کنند، که بحث کنیم و ببینم ماجرا چیست!)

 نهایتا از جناب رضای عزیز، ادمینهای محترم و تمامی دوستان و اعضایی که بحث را پیگیر بودند سپاسگذارم

تمام

ادمین: Dاeleted Account,
باز کردن گروه

دوستای بزرگوار گروه در اختیار شماست

Deleted Account,
خسته نباشید هر دو دوست مناظره کننده. اما مثل اینکه نت جناب رضا مشکل داشت. کاش تایم مناظره بیشتر میشد

مجید:
یکباره بگید زمین کج بود!!

Deleted Account

آقای سعیدی! شما که ظاهرا باز هم با لفاظی و مغالطه‌کاری و ماله‌کشی برنده شدید ...ی پرسش مهم ازتون بپرسم

سعیدی
اگر پاسخ یک آدم مغالطه‌کار و لفّاظ به دردتان میخورد... بفرمایید!
(اما کاش دقت میکردید که هر دو طرف توافق کردیم توهین کردن درست نیست!)

Deleted Account,

الله درقران ب کفار از روی تحسین و تمجید و احترام و ستودن اینگونه الفاظی، که ما معتقد به فحاشی هستیم،  بکار برده یا از روی تحقیر و خوارداشتن و توهین وووو؟؟؟؟؟؟
آن هم توسط یک پیامبر... {وقیحانه به حضرت ختمی مرتبت توهین‌های متععد میکند}

سعیدی
متاسفانه نمیدانم چرا شما هم حاضر نیستید از یک آیه مشخص نام ببرید و... یکی یکی جلو برویم!؟
اما بلاتشبیه، یک پزشک اگر بخواهد بیماری کسی را برایش توضیح بدهد و... هشدار بدهد و... اینها توهین نیست. بلکه انذار دادن و هشدار دادن و راهنمایی و تلاش برای درمان و... است. (به کسی که آپاندیس حاد دارد هشدار ندهیم؟! بگوییم یکی از گلستانهای وجودی شما شکوفه باران شده و... باد کرده؟؟!!)
بنده خودم از طرفداران صراحت در گفتگو هستم.
اما همه ما باید تلاش کنیم فضای گفتگوها در جامعه به سمت منطق و آرامش برود...
نه جنگ روانی و توهین و عصبیت و ...
در یک فضای منطقی است که متفکرین فرصت اعلام نظر خواهند یافت.
وگرنه... این افراد منطق‌ستیز و بی‌اخلاق و فرصت‌طلب و... احمق هستند که میدانداری خواهند کرد!
تک تک ما وظیفه داریم با هر عقیده‌ای به رشد جامعه خود کمک کنیم.
متاسفانه نخستین و مهمترین خطر شما ناباوران (از اتئیستها گرفته تا ضدانقلاب) همین عصبی بودن و عصبی کردن جامعه است.
اما اگر به این کار ادامه بدهید... متاسفانه مجبور خواهم شد بحث ارتباط آتئیسم و نوامیس را پیش بکشم و توضیح بدهم که در لغتنامه دهخدا، «ناموس» را شریعت معنی کرده است!
کسانی که خودشان فاقد نظام ارزشی مشخص هستند (و مدام ادعا میکنند هیچ گونه ایدئولوژی خاصی ندارند!) چطور میتوانند نظامهای ارزشی دیگر را نقد کنند؟؟
با کدام معیارها و ارزشهایی؟؟؟