دعوایی پیرامون سه‌ طلاق و محلل و ابطال روزه به خاطر دزدی!

وصله ناجور- نعمت الله سعیدی// گفتم این جام جهان بین به تو کی داد حکیم؟ /  گفت آن روز که این گنبد مینا می‌کرد
گفتم این سلسله زلف بتان از پی چیست ؟ /  گفت حافظ گله‌ای از دل شیدا می‌کرد...  
گفتم غم تو دارم گفتا غمت سر آید /  گفتم که ماه من شو ، گفتا اگر برآید  
گفتم ز مهرورزان رسم وفا بیاموز /  گفتا ز ماه رویان این کار کمتر آید ...  
گفتم ای جان شدم از نرگس مست تو خراب /  گفت در شهر کسی نیست ز دستم هوشیار...

 گفتم و گفت...  گفت‌وگو مامای تفکر است و تفکر مهمترین وجه تمایز انسان از بقیه جانوران. ما انسان‌ها برای اندیشیدن و تفکر آفریده شده ایم. شاید از همین روست که «پرستش» و «پرسش» واژه‌هایی اینقدر نزدیک به هم به نظر می‌رسند! یک ساعت تفکر بالاتر از هفتاد سال عبادت است. زیرا اصل معنای پرستش خداوند، پرسش از اوست. تفکر هم بالاترین عبادت است و هم اصل معنای عبادت وگرنه مثلا نماز هم بدون عنصر تفکر و تمرکز نماز نیست. مولوی می‌گوید:

گر به سجده آدمی سرور شدی / دنگ هر رزاز پیغمبر شدی ...

دنگ وسیله ای چوبی بلندی ست که با آن برنج را می‌کوبند و از شلتوک جدا می‌کنند. مولوی می‌گوید اگر سجده کردن بدون معرفت کارگشا بود ، دنگ رزازان (برنج کوب‌ها) از کثرت سجده مداوم به مقام پیامبری رسیده بود!

 مهم ترین موضوع علم اخلاق پرسش از مفهوم سعادت است. یعنی چه طور رفتار کنیم که سعادت‌مند شویم؟ اما به راستی سعادت چیست؟ در طول تاریخ حکمای بسیاری، از این بحث کرده‌اند که آیا غایت کمال انسان از جنس لذت بردن است؟ یا فهمیدن؟ یعنی آیا ما وقتی به اوج سعادت می‌رسیم که به اوج لذت برسیم؟ یا وقتی سعادت مند می شویم که به اوج آگاهی برسیم؟ یکی از حماقت های بزرگ انسان معاصر همین است که لذت و لذت گرایی را به عنوان غایت انسان معرفی کرد. قرآن کریم خطاب به همین افراد است که می‌فرمایند: اولئک کالانعام بل هم اضل...
 اگر غایت انسان و سعادت او لذت گرایی بود، ما انسان ها از هر گوسفندی بدبخت تر بودیم! طول و تفصیل ندهیم. غایت انسان از جنس آگاهی است، نه از جنس لذت. شما مثلا یک تکه سنگ یا یک تکه چوب را اگر در داخل یک بشکه شربت عسل بیندازید، چه لذتی ممکن است ببرد؟! چرا یک تکه چوب نمی‌تواند از شربت عسل لذت ببرد؟ پاسخ آن ساده است. چون نمی تواند عسل را بفهمد. یعنی فرایند لذت بردن نیز چیزی از جنس آگاه بودن است. رنج و لذت زیرمجموعه آگاهی انسان هستند. موجودی که آگاهی و شعور ندارد، رنج و لذت نیز نخواهد داشت.

شما بهترین بستنی را در داخل دهان یک آدم بیهوش بگذارید، هیچ لذتی از آن نخواهد برد. چرا؟ چون هوشیار و آگاه نیست. به عبارت ساده‌تر، فرایند لذت بردن، کیفیتی از آگاهی است. پس غایت انسان، آگاه شدن است. انسان برای فهمیدن آفریده شده است و بالاترین لذت انسان، لذت فهمیدن و آگاه شدن است. به همین ترتیب، رنج نیز از جنس آگاهی است. در قیامت، انسانها نامه اعمال خود را می گیرند و فقط به حال خود آگاه می شوند و همین آگاه شدن است که یا تبدیل به بهترین لذت‌های بهشتی می شود، یا بدترین رنج ها و عذاب های دوزخی ...

دعوی و دعا از یک ریشه هستند. قرآن می فرماید:  دَعْوَاهُمْ فِيهَا سُبْحَانَكَ اللَّهُمَّ وَتَحِيَّتُهُمْ فِيهَا سَلَامٌ وَآخِرُ دَعْوَاهُمْ أَنِ الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ ... نيايش آنان در آنجا {یعنی بهشت} سبحانك اللهم [=خدايا تو پاك و منزهى] و درودشان در آنجا سلام است و پايان نيايش آنان اين است كه الحمد لله رب العالمين [=ستايش ويژه پروردگار جهانيان است] (سوره مبارکه یونس آیه۱۰) یعنی اوج لذت بهشتیان در بهشت، این است که خداوند را تسبیح کنند و شکر بگویند. تسبیح یعنی همان شناختن خدا و شکر گفتن آخرین حد لذت بردن است. لذتی حاصل از شناخت رحمت و مهربانی خدا...
پرستش چیزی یعنی پرسش از او. مثلا وقتی مهم ترین پرسش زندگی ما این است که چطور پولدار شویم، ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، پول را می‌پرستیم! شمس می گوید، بگو در بند چیستی، تا بگویمت کیستی؟ ما انسان ها در بند هر چیزی که باشیم، بنده اوییم! از هر چیزی که بیشتر پرسش کنیم، بیشتر پرستشش می‌کنیم. بگذریم.

 تفکر نیز با پرسش آغاز می‌شود. همین جاست که سقراط می گوید گفتگو مامای تفکر است. بدون گفتگو و دیالوگ تفکر و اندیشیدن ممکن نیست. ما حتی وقتی تنها هستیم و فکر می کنیم، در واقع داریم با خودمان گفتگو می‌کنیم. یعنی یک بار خودمان را جای مخالف می گذاریم و یک بار جای موافق. تفکر در تنهایی حاصل گفتگوی درونی ماست. اما وقتی یک مخالف واقعی رو به روی ما قرار می گیرد ، دیگر لازم نیست با خودمان گفتگو کنیم. اینجاست که همان فرمول کلی «گفتم و گفت» ... شکل می‌گیرد.

شعر و ادبیات ما، حاصل همین گفتم و گفت هاست. گفتم غم تو دارم، گفتا غمت سر آید... رمان، نمایشنامه و سینما نیز همین است. بهترین فیلمنامه نویسان کسانی هستند که خوب بلدند دیالوگ بنویسند. رسانه نیز همین است. رسانه های سنتی مثل کتاب و روزنامه و تلویزیون، یک نوع گفتگوی درونی بودند. اما رسانه‌ها هر چقدر پیشرفته تر می شوند، بیشتر به سمت گفتگوی واقعی می‌روند. مهمترین مزیت و برگ برنده رسانه‌های اینترنتی و فضای مجازی همین است. در رسانه‌های مجازی مخاطب نیز می تواند حرف بزند.

تمدن ها حاصل تفکرات ما انسان ها هستند. همان تفکراتی که از جنس گفتگو و دیالوگ هستند. افراد یک جامعه اگر نتوانند با یکدیگر گفتگو کنند، در واقع جامعه نیستند بلکه فقط مجموعه ای از افراد هستند که توانسته اند در یک جغرافیا جمع شوند. هر جمعیتی را نمی‌توان جامعه انسانی دانست. جمعیت وقتی تبدیل به جامعه می شود که بتوانند با هم گفتگو کنند. اما گفتگو کردن نیز آداب، روش‌ها، اصول و الفبایی دارد.
 نخستین آداب گفتگو، احترام گذاشتن به مخاطب و مخالف است. مخاطب ما یا ارزش و شعور آن را دارد که مخاطب ما باشد، یا ندارد. اگر ارزش گفتگو را ندارد، حرف زدن با او اشتباه خود ماست. مثلا کسی که بخواهد با یک گاو گفتگو کند و حضرات خمس را به او بیاموزد، از آن حیوان زبان بسته گاوتر است! گاو که نمی‌تواند بفهمد و حرجی بر او نیست. احمق کسی است که نفهمی گاو را نمی فهمد! چون اوست که بر خلاف گاو عقل و شعور دارد. قرآن کریم می‌فرماید وقتی جاهلان بی‌شعور با تو طرف می‌شوند و می‌خواهند توهین کنند و لجاجت بورزند و... قالوا سلاما... بگو خداحافظ شما! و «مروا کراما» با کرامت از آنها عبور کنید و آنان را به حال خودشان بگذارید.

پس نخستین ادب و آداب گفتگو احترام گذاشتن به مخاطب است. ما وقتی با کسی گفتگو می‌کنیم، می‌خواهیم مهمترین و ارزشمندترین سرمایه زندگی‌مان را که همان عمر ماست، صرف طرف مقابل کنیم. چطور می‌توان این مهمترین سرمایه وجودی را صرف آدمی کرد که برایمان ارزشی ندارد!؟ در خیلی از گفتگوهایی که کار به فحاشی و توهین می‌رسد، هر دو طرف دارند اشتباه می‌کنند. توهین و خشونت هیچ مطلب خاصی را تبیین نمی‌کند...

اما مهمترین روش گفتگو، گفتگو کردن در مورد موضوعی مشخص و واحد است. ما گفتگو می‌کنیم که چیزی را درک کنیم و مطلبی روشن شود. گفتگو با ابراز عقاید فرق دارد. گفتگو یعنی توضیح دادن و تبیین عقاید و افکار. دو نفری که نتوانند در موضوع مشخص و سوال واحد به تفاهم برسند، چگونه ممکن است به نتایجی مشترک برسند؟ این دیگر گفتگو نیست، بلکه پرت و پلا بافی است! شما وقتی می‌خواهی در مورد نقص فنی یک هواپیما با یک کارشناس دیگر گفتگو کنی، ممکن است از ده‌ها قطعه حرف به میان بیاید. ممکن است مجبور شویم از مبانی مکانیک سیالات حرف بزنیم. اما دیگر وسط این بحث معنی ندارد کسی از طرز تهیه فسنجان یا پرکاری غده تیروئید بحثی به وسط بکشد!
عدم رعایت همین دو مطلب ساده و ابتدایی بسیاری از گفتگوها را تبدیل به جنگ روانی و مهملات‌بافی و چرندیات گویی می‌کند! یعنی همین وضعیتی که در بسیاری از گروه های گفتگوی تلگرامی یا صفحات اینستاگرامی شاهدیم. بسیاری از این افراد صبح تا شب مشغول ابراز احساسات و عقده گشایی هستند، نه نقد افکار و عقاید یکدیگر ...

بحث قبلی (از حوضه علمیه تا حوزه علمیه) از طرف مخالفین تبدیل به همین روند شده بود. برخی با هر متنی که میگذاشتند ، سعی میکردند یک موضوع جدید مطرح کنند؛ بدون اینکه اعتراف کنند در موضوع قبلی دیگر حرفی برای گفتن ندارند! متاسفانه مجبوریم بسیاری از توهین ها و فحاشی‌های این افراد را حذف یا تعدیل کنیم ...

* *  
Deleted Account]
دوست عزیز بالاخره معنی همجنس‌گرایی و فرق آن با تجاوز به کودکان را فهمیدی یانه؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سعیدی:
صحبت سر تفاوت این دو نبود
بحث سر اشتراکات شان بود...
بحث این بود که هر دو می‌دونیم تجاوز به کودکان درست نیست. (که البته تفکر دینی به مراتب بیشتر از شما مخالف آن است...) اما کدام تفکر است که بیشتر زمینه برای این مساله فراهم می‌کند؟ و بعد خودش می آید نقش مدعی را هم میگیرد! و بعد اگر تفکر دینی بخواهد مجازات کند ، وامصیبتا راه می اندازد که اعدام وحشیانه است و چه و چه!! اگر برای بچه های خودتان این اتفاق می افتاد هم همین نظر را داشتید؟؟
 Deleted Account]
خب نخوردن و نیاشامیدن هم از نظر علم پزشکی بعنوان روزه مردود هست و سوال این است که چرا خوردن و آشامیدن روزه را باطل میکند اما قتل و جنایت و دزدی نه؟!

سعیدی:
شما در مورد یک مطلب بحث کنید بهتر است. ضمنا جمله تان مبهم است. از نظر روزه داری یا علم پزشکی؟
ثانیا قتل و جنایت چه ربطی به روزه داری دارد؟ مگر دزدی، گواهینامه آدم را باطل میکند؟ مگر قتل و جنایت دیپلم آدم را باطل میکند؟ اینها چه ربطی به هم دارند؟! حالا با اسلام مشکل دارید که بنا نیست با بدیهیات عقلی هم مخالفت کنید!!

 Deleted Account]
یعنی چه از نظر روزه داری یا علم پزشکی؟؟؟؟.؟.

سعیدی:
اگر از نظر علم پزشکی روزه داری برای کسی ضرر داشته باشد نباید بگیرد. معلوم هست چه میگویید؟! بحث متفرقه را کنار بگذاریم. (چون سوال شما که ربطی به خود روزه داری نداشت. فقط از فلسفه مبطلات پرسیدید...)
حالا متوجه شدید سکس ربط دارد به روزه داری
اما قتل و دزدی و ... ندارد؟!
یا بنا ست باز هم تغییر موضوع بدهیم؟!!

امیر:
درود دوست عزیز. من سوالی دارم. میتونم بپرسم؟ کمی اطلاعات میخام

سعیدی:
سلام. در خدمتم.

امیر:
محلل چیه؟!

سعیدی:
وقتی سه طلاق اتفاق افتاده باشه. به مردی که ازدواج دوم را انجام میدهد اصطلاحا محلل میگویند

امیر:
بعد محلل چه نقشی داره؟

سعیدی:
عرض کردم چه نقشی دارد.
اولا وجود این قانون باعث میشه که زوجین (مخصوصا مرد)  در مورد طلاق احتیاط بیشتری بکنند و بیخود طلاق نگیرند و ندهند. (چون ازدواج کردن دوباره همسر برای مرد طبیعتا خوشایند نیست)
در ثانی ممکن است زن در ازدواج بعدی متوجه برخی از اشتباهات خود شود. (و مثلا بداند فلان مشکلاتش ربطی به این مرد و آن مرد ندارد...)

سوما این موضوع محلل را اکثرا درست متوجه نمیشوند. چون شوهر دوم میتواند طلاق ندهد. (اگر آن ازدواج موفق باشد) که این اتفاق گاهی می افتد.
میدانیم که در ادبیات دینی، طلاق ناخوشایندترین حلال شریعت است. درست است که در اسلام (مثلا بر خلاف مسیحیت) طلاق مجاز است، اما از روی ناچاری ست. یعنی وقتی دو نفر واقعا نمیتوانند به هر دلایلی با هم زیر یک سقف زندگی کنند، اجباری نیست که تا آخر عمرشان این وضعیت تنش زا و ناخوشایند را ادامه دهند...
اما چون طلاق مجاز است، بنا هم نیست از این قانون سوء استفاده شود و یک زوج بخواهند دم به ساعت با هم دعوا کنند و طلاق بگیرند و دوباره ازدواج کنند ...
برای همین محدودیت سه طلاقه وجود دارد. اگر یک زوج سه بار از یکدیگر طلاق بگیرند، تا زن با کسی دیگری ازدواج نکند و جدا نشود، نمیتواند دوباره به عقد شوهر قبلی خود درآید. او میتواند با کسی به صورت موقت ازدواج کند و جدا شود.
یا احیانا اگر نخواست در این ازدواج دوم جدا شود، همان ازدواج را ادامه دهد ...

[ ∅]
اگر علم روزه رو رد کنه شما علم رو رد میکنید؟؟

سعیدی:
این بحث دیگری ست و  ربطی به سوال قبلی شما ندارد. قبول دارید؟ اما بله. اگر علم ثابت کند روزه برای کسی ضرر دارد، نباید بگیرد. اگر هم به فرض محال، با اصل روزه مخالفت کند، باید بین علم و دین یکی را انتخاب کنیم!
از این که بیشتر نیست؟!
اما گرایشات شکمی عالم ربطی به خود علم ندارد ...
حرف های شکم حکم باد روده را دارد، نه علم!!
حالا آیا علم روزه را رد کرده است؟؟ اگر علم آنرا تایید کند شما میگیرید؟!
اگر روزه ضرر داشت، الان مسلمانان همه زخم معده داشتند ...
دستگاه گوارش هر مدت یکبار نیاز به استراحت دارد. کبد نیاز به استراحت دارد که فرصت کند سموم اضافه بدن را دفع کند.
دستگاه عصبی و عضلات بدن موقع خواب استراحت میکنند. خیلی از اندامها نیز موقع روزه داری. اگر چه همین موارد نیز هدف اصلی روزه نیست.
مثل کشاورزی که برای گندم کشت میکند، اما از کاه آن نیز استفاده میکند
از تمام اینها گذشته، سوال شما اینها نبود. بلکه پرسیدید چرا خوردن و آشامیدن و رابطه جنسی روزه را باطل میکند، اما دزدی و قتل نه؟!
که عرض کردم اینها ربطی به هم ندارند. بعید است آدم دزد و قاتل باشد و روزه هم بگیرد! آن کسی هم که برای رضای خدا روزه میگیرد اهل دزدی و جنایت نیست. یا حداقل بیشتر از دزدهای دیگر از خدا میترسد و ممکن است روزه به او کمک کند که اصلاح شود ...

امیر:
من شنیدم شخص سه طلاقه می‌کنه و میخاد زنشو برگردونه ولی نمیتونه. اینجا باید یکی اینو بگیره و بعد طلاق بده. آیا این کار درستی هست؟

سعیدی:
درست شنیده اید. بنده نیز همین را گفتم. اگر سه طلاق اتفاق بیفتد... زن حتما باید به عقد نفر دیگری در بیاید (که دو نفر قبلی بتوانند دوباره ازدواج کنند) کار خوشایندی نیست. اما درست است...
البته نکات فقهی هم دارد. (مثلا ممکن است برخی از فقها شرط آنرا این بدانند که طلاقها با فاصله باشد. نه سه طلاق یکجا.) و نکات دیگر که بحث ما نیست...

Deleted Account]
نقش محلل در آشتی کردن زوجین چیست ؟

سعیدی:
این قانون یک نوع تنبیه است برای زوجینی که تکلیف شان با خودشان مشخص نیست. (و مثلا ممکن است از طلاق برای ترساندن یکدیگر استفاده کنند...)
یک نوع محدودیت است که از قانون طلاق سوء استفاده نشود

[ Deleted Account]
یعنی چه ؟؟بیشتر توضیح بدبد

سعیدی:
برخی از زوجین قلبا نمیخواهند از هم جدا شوند
اما یکدیگر را مدام به طلاق تهدید میکنند و با بالا گرفتن اختلاف (علی رغم میل شان) این طلاق را انجام میدهند.
قانون سه طلاق برای این است که موضوع فیصله پیدا کند (و خانواده ها مدام درگیر آن نباشند)
یعنی در طلاق سوم زوجین درست تصمیم بگیرند. (و اگر نمیخواهند قلبا جدا شوند... دیگر اسم طلاق را نیاورند)
اگر میخواهند با هم زندگی کنند ... دو بار طلاق کافی ست. اگر هم نمیخواهند زندگی کنند، ضرورتی ندارد به این وضعیت ادامه دهند.
مخصوصا از طرف مرد. (چون حق طلاق با او ست.)

مهری:
آقای سعیدی! چرا باید حق طلاق با مرد باشد؟! زنها چه گناهی کرده اند؟!

سعیدی:
سوال خوبی ست. (اما موضوع بحث مان محلل بود!)
با این حال کمی توضیح میدهم و اگر نیاز بود، باید جداگانه و متمرکز بحث کنیم ...

ببینید! اولا اگر مثلا ممکن بود، بهتر بود هیچکدام از زن و مرد اجازه طلاق دادن نداشته باشند. مثل عالم مسیحیت که طلاق مجاز نیست ...
اما میدانیم که ممکن است دو نفر ازدواج کنند و بعدها متوجه شوند نمیتوانند با هم زندگی کنند. چه ضرورتی دارد که یک انتخاب اشتباه را یک عمر ادامه دهند و چاره ای غیر از این نداشته باشند!؟
پس طلاق اگرچه ناخوشایند است، اما بهتر است مجاز باشد. که مثلا اگر زوجی از هم جدا شدند و دوباره با کسی دیگر ازدواج کردند و صاحب فرزند شدند و ... اینها همه شرعیت و رسمیت داشته باشد.
نه اینکه مثلا این فرزندان به نوعی حلال زاده محسوب نشوند ...
و مسائل دیگر که مفصل است. به هر حال امکان طلاق بهتر از عدم امکان آن است ...

درثانی، حالا که بناست چنین امکانی وجود داشته باشد، باز هم بهتر است حتی المقدور محدودیت داشته باشد...
یعنی مثلا به جای اینکه هر دو طرف بتوانند اقدام به طلاق کنند، آن را به یک طرف محدود کنیم. این خودش میتواند در وقوع طلاق محدودیت ایجاد کند ...

ثالثا حالا که بناست یک طرف حق طلاق داشته باشد، کدام یک بهتر است؟ مرد حق طلاق داشته باشد یا زن؟
اما مرد در مقام عاشقی و طالب بودن است و زن که مظهر صفات جمالی خداوند است، در مقام معشوق و مطلوب بودن.
مرد است که باید برای ازدواج پیش قدم شود. مرد است که خواستگار است و زن میتواند پاسخ مثبت یا منفی بدهد.
زنی که بتواند طلاق بدهد و همچنان زندگی کند، دیگر مثلا چطور میتواند ناز کند و این ادامه زندگی را لطفی از جانب خود بر مرد بداند!؟
یعنی اوست که در مقام عاشقی و منت کشی قرار گرفته! متوجهید؟
دیگر مثلا نمیتواند ادعا کند، سوختم و با تو ساختم! (چون میتوانسته طلاق بدهد!)
اما زن از نظر روحی و روانی بهتر است همچنان در مقام معشوقی و مطلوب بودن باشد، نه طالب بودن. البته فقط از نظر آداب عاشق و معشوقی ...

از تمام اینها گذشته، به هر حال زنها نسبت به مردان عاطفی تر و حساس تر هستند. یعنی ممکن است بیشتر تحت تاثیر عواطف و احساسات موقت باشند.
و میدانیم که زندگی مشترک ممکن است بالا و پایینهای زیادی داشته باشد ...
یعنی اگر به جای مرد، زن حق طلاق داشت، احتمال وقوع طلاق افزایش می یافت.

اما مرد، برای طلاق باید مهریه بدهد. (زن ابتدا به ساکن بنا نیست مسئولیت اقتصاد خانواده را داشته باشد) کمتر ممکن است تحت تاثیر عواطف منفی موقت تصمیم گیری کند.
وقتی دارد زندگی میکند ، نمیتواند منتی بر زن بگذارد! چون میتوانسته طلاق بدهد و خودش نخواسته! متوجه اید؟
این توضیح مختصر ماجرا بود ...

مهری:
توضیحات جالبی بود. ممنون. ببخشید خارج از موضوع بحث بود

[ ∅]
رفتارهای جنسی ما حاصل هزاران سال فرگشت است. فرگشت وجود خدا را رد کرده. خدایی وجود نداره که زن بخاد مظهر جمالش باشه.
شما مسلمونها فقط یک کتاب دارید که اون رو هم کامل نمیخونید. کمی کتاب بخونید جناب سعیدی!

سعیدی:
موضوع بحث مون نه فرگشت بوده و نه میزان مطالعه بنده!
ضمنا بنده کارم و شغلم به نوعی کتاب خواندن مداوم است. اما در مورد فرگشت یک توضیح کوتاه بدهم...

قبلا این شما منکران بودید که اتفاقا میگفتید خلقتی اتفاق نیفتاده.
ادعا داشتید که کرم و سوسک از فاضلابها و زمینهای مرطوب به وجود میاد و عقرب مثلا از بین سنگهای بیابان ...
همان طور که دهریون هم مدعی بودند که کائنات و ستارگان همیشه وجود داشته اند و همین طوری هم بوده اند که الان هستند و نیازی به خالق ندارند. مثل همین زمین ما ...
در مورد کائنات که مهبانگ ثابت کرد دهریون قدیم چقدر چرت میگفتند ..
فرگشت هم به فرض صحت (که البته بنده نیز در کل آن را باورپذیر و بهترین تفسیر علمی موجود می دانم) نحوه ی آفرینش و صنع الهی را در مورد موجودات زنده و انسان توضیح میدهد و اتفاقا نشان میدهد که این فرایند چقدر مدبرانه، پیچیده و شگفت انگیز است. نه اینکه اثبات کند نیازی به خالق نیست!!!

یک مثال:
شما مثلا اگر به عنوان یک موجود هوشمند فضایی، قرنها بعد به کره زمین بیایید و با یک اتومبیل برخورد کنید...
با مشاهدات خود احتمالا متوجه میشوید هر قطعه این اتومبیل چه کارکردی داشته و چه نقشی نسبت به کل ساختار ماشین دارد...
حتی مثلا ممکن است با پیدا کردن قطعات مختلف و متعددی از دوچرخه، درشکه، شمشیر، میخ و... (قطعاتی از ابزارآلات ساخت انسان ) متوجه روند تکاملی تکنولوژی آن خودرو بشوید.

یا با پیدا کردن معادن آهن و فلزات مختلف، بفهمید منشا مواد این خودرو از کجاست

اما نهایتا، آیا تمام این یافته ها ثابت میکند که آن خودروی پیشرفته، مهندس و طراحی نداشته؟؟!! (این حرف چقدر میتواند ابلهانه و غیر منطقی باشد؟؟!)
یعنی چون شما فهمیده اید نقش و کارکرد این قطعات چیست و چطور در طول چند دوره تاریخی تکامل یافته و...  ثابت میشود که آن اتومبیل خودش سرش را انداخته پایین و از دل معادن فلزات بیرون آمده!!؟؟

فرگشت نیز به نحوی دیگر دقیقا همین ماجراست. مگر اینکه نعوذبالله، شما توقع داشته باشید که خداوند سبحان نیز در انواعی از آزمایشگاه های فیزیک و شیمی، چیزهایی را با هم مخلوط کرده و ... مثلا موجودات زنده را آفریده باشد!
البته بحث مان این نیست و توضیحات مفصلتر بماند ...

[ ∅]
علیت در کوآنوتم رد شده جناب سعیدی! هیچ لزومی ندارد که ما اصلا دنبال خالقی برای جهان باشیم. شما اطلاعاتی ندارید و فقط دارید متعصبانه دفاع میکنید
اینجا جای منبر رفتن نیست

سعیدی:
علیت رده شده ... شما اطلاعات ندارید... شما متعصب ید ... شما منبر رفته اید...
این حرفها هیچ کدام شان از جنس استدلال نیست
تکرار ادعا جای استدلال و برهان را نمی گیرد. این اولا

درثانی چه من و چه هر کس دیگری ... هر چقدر منطق و برهان بیاورد و بحث کند ...
شما راحت میتوانید حرفهایش که تمام شد، دقیقا همین ادعاهای بدون اثبات و اتهام هایتان را تکرار کنید!

دیگر دوباره تکرار نمیکنم که تغییر موضوع دادن در یک گفتگو (مخصوصا وقتی با اتهام زنی همراه باشد) نشانه چیست؟! قطعا اگر در موضوع قبلی راه چاره ای داشته ید ، متوسل به طرح موضوع جدید و اتهام زنی نمی شدید...
نترسید! شما میتوانید تا ابد در برابر فهمیدن مقاومت کنید ...

[ ∅]
خب علیت رد شده دوست عزیز! چرا تعصب دارید؟؟ چرا نمیخواهید واقعیت های اثبات شده علمی را قبول کنید؟؟؟؟

سعیدی:
اگر علیت رد شده، این اکتشافات علمی جدید چطور ممکن است علت این بشود که من تغییر عقیده بدهم؟؟
اگر علیت رد شده ... این حرفهای شما بنا ست علت چه تغییر عقیده ای بشود؟؟

اما فعلا این ادعای مضحک رد علیت را کنار بگذارید و حالا که این بحث را پیش کشیدید ، دقت کنید چه عرض میکنم:

تئوریهای مثل کوانتوم و فرگشت و غیره فقط نحوه و چگونگی آفرینش را توضیح میدهند. نه چرایی آن را . و نه اینکه خالق دارند یا ندارند.
مثلا قبل از تئوری مهبانگ و کوانتوم و غیره... نمی شد برای بعضیها ، مفاهیمی چون بی زمانی و بی مکانی را توضیح دهی.  اما الان حداقل در علم اینها اثبات شده که ممکن است (در سیاه چاله ها با توقف زمان و نوعی بی زمانی و بی مکانی نسبی مواجه ایم)

یا اصلا یک سوال: قبل از طرح تئوریهایی مثل کوانتوم و غیره، آیا هیچ راهی برای نفی خالق وجود نداشت؟ یعنی چون انسان پی به تئوری کوانتوم و امثالهم برد فهمید جهان خالق ندارد؟!
پس اگر این طور است ، تمام منکران قدیم داشتند مزخرف میگفتند؟؟! چون آنها که مهبانگ و کوانتوم و فرگشت نمیدانستند چیست؟!!
اگر غیر از این است، شما چرا از همان برهان های منکران و دهریون قبلی استفاده نمیکنید و پناه به کوانتوم و غیره میبرید؟؟

یا اینها فقط توسل به جهل است...
یعنی یک تعابیری از کوانتوم ارائه کنیم که مبهم باشد و قضیه بدیهی نیاز مخلوقات به خالق را ماست مالی کند!!

وگرنه بعد از کوانتوم نیز احتمالا تئوریهای کاملتر و بهتری خواهند آمد و نحوه آفرینش را بهتر توضیح خواهند داد.
یا یکی از مواردی که همواره برایم سوال است، ادعای نقض علیت در فیزیک کوانتومی است.  آنچه بنده دریافتم، نقض قطعیت است _ نه علیت!  و نمیدانم چرا به این موارد نقض قطعیت میگویند نقض علیت؟!
مثلا میدانیم که بسیاری از وسایل و محصولات پیشرفته الکترونیک، امروزه با قوانین کوانتومی طراحی میشوند. (از محاسبات گرفته تا طراحی و ...) اما اگر  قانون علیت در کوانتوم نقض شده بود، به عنوان مثال چطور میشد یک تلویزیون ساخت؟ و مطمئن شد که شبها تبدیل به یخچال نمیشود؟! 

اگر علیت نبود، از کجا معلوم که تلویزیون های جدید هوس نمیکردند تبدیل به اجاق فر ماکرویو شوند؟!  (تصور کنید دارید سریال میبینید و یکدفعه ... جلوی تلویزیون آب پز می شوید!!  یا بخار میشوید و میروید هوا!! ) بگذرم.

در کوانتوم مثلا میگویند قطعیتی وجود ندارد که الان الکترون در فلان آزمایش، سمت چپ صفحه نمایشگر باشد یا راست؟ (یا جلو و عقب) اما نمیگویند الکترون بی دلیل و بدون علت چپ و راست میشود!  علت دارد اما قطعیت ندارد... (و این عدم قطعیت ها نیز اگر قابل محاسبه و پیش بینی نبود، چطور میشد به کمک قوانین آن چیزی ساخت؟!)

مسعود:
جناب سعیدی
متاسفانه در این گروه و گروه های مشابه برای انکار خداوند متعال از راه فیزیک کوانتوم و فرگشت استفاده میکنند. از اصل عدم قطعیت هایزنبرگ استفاده میکنند
همانند بعضی راویان حدیث مقدمه و موخره یک موضوع را برش میزنند و از آن یک جمله مصادره به مطلوب میکنند

چرا میپیچونی
سند بیار که باید با فاصله باشه
یعنی سه تا طلاق در چند سال ؟
طرف که پیر میشه

سعیدی
بله... وقتش بود که به بحث قبلی برگردیم!
فاصله یعنی سه طلاق یکجا نباشه. در یک جلسه نباشه. تازه گفتم ممکن است برخی فقها در مفهوم سه طلاق ملاحظاتی داشته باشند. یعنی سه طلاق صوری نباشه.  
اگر چه عامه فقها چنین شرطی را ندارند و ظاهرا میشود یکجا طلاق داد.

رفرنس بده . رفرنس یعنی کجا؟
در چه کتابی و صفحه چند ؟

سعیدی:
بحث تحلیلی ربطی به رفرنس ندارد عزیز من! برای چه چیزی رفرنس بدهم؟ برای اینکه ممکن است زوجین یکدیگر را با طلاق بترسانند؟! این رفرنس میخواهد؟!
برای قانون سه طلاقه رفرنس میخواهید؟ به تمام کتابهای فقهی مراجعه کنید ...
اینکه ممکن است برخی از زوجین اختلاف داشته باشند... اما قلبا مایل به طلاق نباشند رفرنس میخواهد؟!!

امیر:
امام جمعه تیرگان هم نقش محلل رو داشت به گفته خودش ( فحاشی و شکلک استهزاء)

سعیدی:
اینجا دادگاه نیست که بدانیم ماجرای فلانی چه بوده! محلل بودن هم گناه خاصی ندارد. (بلکه احتمالا  خوشایند هم هست)
زن مطلقه میتواند راحت ازدواج کند. شما با ازدواج مشکلی دارید؟ از روابط جنسی خوشتان نمی آید؟! تصاویر مستهجن هم که نگاه نمیکنید!؟
از یک طرف شعار آزادی جنسی دادن و ...
از این طرف این قدر ناموسی بودن؟؟!!
این قدر پاکدامنی و عفت در بین شما آتئیستها واقعا شکوهمند است! اما نمیدانم این گریبان های پاره تان برای حقوق همجنسگرایان چه میگوید؟؟!

[ ∅]
شما داری از جانب اسلام  محلل رو مشروط به شرایط میکنی . از خودت که نمیشه شرایط بذاری ! اسلام کجا گفته محلل شرایطی داره ؟

سعیدی:
محلل چه شرایطی داره؟  ما داریم در مورد طلاق حرف میزنیم. (بحثی از شرایط خود محلل بود؟!)

امیر:
چرا این قوانین اسلامی این قدر شرایط داره؟؟ هر چیز ما میگیم می‌فرمایند شرایط داره! این حرفها فقط میخاد گند و کثافت این قوانین وحشیانه رو ماله کشی کنه (شکلک توهین آمیز)

سعیدی:
چون زندگی هم همین قدر پیچیده ست و ... شرایط داره. در این عالم طرز پخت فسنجان هم شرایط داره. مثل آتئیست شدن که نیست!
که فقط کافیه حال نماز خواندن نداشته باشی و چند ساعت در این قبیل گروه های تلگرامی چرخ بزنی ...

بعد هم بدون شرایط و ضوابط هر جا دلت خواست دم از آزادی جنسی و حقوق همجنسگرایان بزنی و از این طرف هر وقت دلت خواست ، ژست ناموسی بگیری!!

[ ∅]
گفتی سه طلاق حتما باید با فاصله باشه
خب بحث سه طلاقه برای محلل بود
وگرنه ما به طلاق مردم چه کار داریم ؟

سعیدی:
عرض کردم ممکن است برخی فقها...
یعنی منظورشان این باشد که سه طلاق واقعی باشد. نه صوری.
اگر هم با طلاق مردم کاری ندارید که دیگه هیچی ...
پس برای چی داریم بحث میکنیم اصلا؟

[Deleted Account]
شجاعت داشته باش بگو اشتباه کردم و برای نجات اسلام کوشیدم

سعیدی:
نجات اسلام؟؟!!
از چی و چه کسی؟؟
حقیقتها چه نیازی به نجات من و تو دارند؟! مگر شما تا به حال شده بخواهید از روشن بودن روز حمایت کنید؟
کدام احمقی لازم است تلاش کند که دو در دو سه نشود؟!!

بحثها را مخاطبان میبینند و معلوم است کدام طرف شجاعت پذیرش اشتباه را ندارد ...
با لفاظی و انگ زدن که واقعیتها تغییر نمی کنند!

[ ∅]
محلل ...
چقدر زشت و زننده و غیر اخلاقی

[ Deleted Account]
اسلام دین کثیفی ست {و یکسری توهین دیگر ...}

[ *** M ***]
خرد شما چی میگه
فقها رو بیخیال

امیر:
والا دین اسلام پیچیده اش کرده وگرنه زنه سه بار طلاق گرفته. از همبستری با مردی دیگه نفرت داره ولی شرایط جوری شده فقط زن ضربه بخوره

سعیدی:
خب قانون رو میدونه. مرض نداره که سه بار طلاق بگیره!؟ این قانون رو واسه همین گذاشتند که مردم بیخود عادت نکنند پای شوهر بو میداد ، یا استانبولی خانم ته گرفت ... بروند محضر طلاق بگیرند!!

[ Deleted Account]
بفرما اسلام بجز تنبیه و مجازات
راهکاری هم داده که متمدنانه و انسانی باشه؟؟؟؟؟

[ Deleted Account]
شما از فاصله گفتی
یعنی یه زوج سه بار صوری طلاق میگیرن که محلل شامل شون بشه؟؟؟!!

سعیدی:
برخی از زوجین به خاطر عصبانیت (یا هر شرایطی که در طلاق اول دارند) یکجا میروند محضر و سه طلاقه میکنند. این را ممکن است برخی از فقها اشکال بگیرند.  یعنی سه طلاق حساب نکنند ... و نیازی به محلل هم نیست...
شما اصلا این موضوع فاصله را بی خیال شو! فرض کن سه طلاق یکجا مشکلی ندارد ...
حالا مشکلی با قانون سه طلاق داری بفرما!

[امیر]
واقعا جناب سعیدی تو این شرایط قرار بگیرید این حکم اسلام رو بهش پای بند هستید؟

سعیدی:
نمیدانم. خوشبختانه بنده ازدواج موفقی داشته ام.  
اما فکر میکنم اگر واقعا یک زوج سه بار از هم طلاق بگیرند...
به قول آن ضرب المثل اروپایی: یک پایان غم انگیز بهتر از یک غم بی پایانه...

چرا باید یک زوج سه بار از هم طلاق بگیرند؟  مگر عمر آدم چقدر است؟!
دو نفری که سه بار تلاش کنند با هم زندگی کنند و نشود ... لابد مشکلاتی جدی دارند!

[ امیر]:
دوست عزیز این وسط زن چرا برخلاف میلش با کسی همبستر بشه؟؟ چرا اون به تنهایی تاوان بده؟!

سعیدی:
جسارتا اشتباه متوجه شده اید!
یعنی شما دارید رسما قیمه را می ریزید توی ماستها!
اینجا مرد است که بیشتر اکراه خواهد داشت، نه زن! به او نگفته اند حتما باید بروی با یک گوریل ازدواج کنی!!
محلل اسید سولفوریک نیست که بنا باشد چیزی را حل کند! اسمش فقط محلل است ...
شما اگر کمی دقت کنید  این موضوع به ضرر مرد است. چون او از نظر روحی باید ازدواج همسرش با یک مرد دیگر را تحمل کند! تازه اگر زوجین در  آن ازدواج بعدی  بخواهند از هم  جدا شوند... (گاهی پیش می آید که آن ازدواج بعدی موفق است و دیگر جدا نمی شوند)
کلا عرض کردم، این قانون باعث میشود که زوجهای اختلاف دار تکلیف خود را مشخص کنند (و نخواهند با طلاقهای مداوم  زندگی شان را خراب کنند و ... نکات دیگر)
وگرنه وقتی قانون سه طلاق را میدانند ، مرض ندارند که سه طلاقه کنند! همان یک بار طلاق دادن هم کفایت میکند ...

[ ∅]
اصلا پیچیدگی اسلام مارو مجذوب کرده

سعیدی:
بله. چشم تان نرود به آتئیسم که این قدر ساده است. چند عدد یهودی مقتول از اهالی بنی قریظه میخواهد و یک کیلو عدم قطعیت هایزنبرگی. و کشف اینکه علیت در علم رد شده...
علیت هم که رد شد، چیزی به چیزی ربط نخواهد داشت و هیچی به هیچی

[∅
به بمبست خوردید گرامی؟؟ قبول کن قانون محلل مسخره است...

سعیدی:
آن بن بست است مجید جان! بمب قضیه اش فرق دارد. اما بنده واقعا حوصله جنگهای روانی را ندارم. یا استدلال کنید... یا محبت کنید ریپلای نکنید

[ ∅]
دوست من! اگر من لب به استدلال باز کنم ، کل اسلامتون رو با خاک یکسان خواهم کرد! شک نکن!

لاکن اسلام شما از الف تا ی ، بجز داستان های تورات و دستورات جنایت و شهوت و مسایل پوچ چه منطق و استدلالی داره؟؟

شما اول در پرسش اول شخص من بگو از کجا بدونیم محمد پیامبره و قران از جانب خداست تا بعد استدلال کنیم بر کتاب خدا
شما هنوز ب گروه رفرنس ندادین چ تاکیدی بر استدلال داارین؟؟

سعیدی:
همین قدر که لب به سخن گشودید و امشب توفیقی بود خدمت «اول شخص من» تان باشیم ... استفاده کردیم
بعد هم وقتی با دوم شخص خودتان خلوت کردید، قشنگ فکرهایت را بکن و ببین سوال و حرف اصلی ات چیست؟
اگر مطمئن شدی ریپلای کن و مطرح

امشب بحث مبطلات روزه بود و قانون سه طلاق.
پسر خوب! اگر سوالت نبوت و قران بود، پس تا الان چرا حرفهای دیگری میزدی؟
حداقل بگو در این مواردی که تا حالا بحث میکردیم دیگه حرفی برای گفتن نداری... بعد موضوع جدید مطرح کن!

دفعه دیگر موضوع بحث را عوض کنید ... بنده متاسفانه به این جنس گفتگو  تمایل ندارم و پاسخ نمیدهم. موفق باشید