به جای وام، خرید خدمت کنید

آنچه در پیش‌رو دارید، گفت‌وگوی تفصیلی ما با مجید شاکری، اقتصاددان و پژوهشگر مالیه حکمرانی است که به‌صورت ویژه نوع مواجهه دو کشور درگیر با اپیدمی کووید-19 یکی ایران و دیگری ایالات متحده را مورد ارزیابی قرار داده است.

به‌عنوان اولین سوال، خوب است که از اثر کرونا بر اقتصاد ایران شروع کنیم؟ و البته واکنش دولت ایران. ارزیابی اولیه شما از این ماجرا چیست؟

موضوع کرونا یک بحث چندبعدی است. به طور خاص این احساس در بین سیاستگذاران در جهان، نه‌فقط در ایران وجود دارد که یک دادوستد بین دو مساله ایجاد شده است؛ نخست اینکه قرنطینه کردن و کاهش سطح فعالیت‌های اقتصادی باعث می‌شود بیماری کنترل شود و دوم اینکه قرنطینه بلندمدت از نظر اقتصادی تحمل‌ناپذیر است، فارغ از اینکه چه کشوری مدنظر است و تحت تحریم قرار دارد یا خیر، حتی برای آمریکا که به‌لحاظ تئوریک محدودیت در خلق پول ندارد؛ لذا برای همه کشورها این سوال مطرح است که کدام‌یک را باید انتخاب کنند و این دو  مساله برای ایران هم مطرح است.  قطعا یک سر ماجرا آن چیزی است که انتخاب می‌شود؛ یعنی قرنطینه نظامی مطلق شبیه به آن چیزی که در ووهان انجام شد یا رفتن به سمت ایمنی جمعی همانند آنچه در سوئد انجام شد، اما لزوما این انتخاب گزینه درستی نیست، بلکه هر کشوری بر اساس شرایط، رویکرد خود را انتخاب می‌کند. اساسا سناریوی مقابله کلان است که حکم می‌کند شما چه نوع برنامه اقتصادی باید در کنار آن در نظر بگیرید.  نکته‌ای که وجود دارد و فکر می‌کنم تا حد زیادی سیاستگذاران هم این‌طور فکر می‌کنند این است که تصور می‌کنند هرقدر ما به‌سمت یک ایمنی جمعی نزدیک شویم و ایده ایمنی گله‌ای را انتخاب کنیم، کمتر نیاز به مداخله دولت است یا حتی نیاز به مداخله دولت نیست و همه چیز مثل قبل ادامه می‌یابد. طبعا این مساله اشتباه است، چون موضوع اقتصادی کرونا برای ایران، دو بخشِ متفاوت دارد؛ یک مساله کاهش سطح فعالیت اقتصادی به‌خاطر مساله کرونا در داخل ایران است و بخش دیگر کاهش قیمت محصولات انرژی‌بر همانند فرآورده‌هایی مثل فولاد و غیره که برای آنها در بلندمدت پیش‌بینی کاهش قیمت در دنیا وجود دارد.

برای کشوری مانند ایران که بخش اصلی صادرات غیرنفتی آن از این جنس صادرات است یا صادرات مرتبط با این حوزه است، عملا این سوال پیش می‌آید که با این کاهش قیمت باید چه کند. پس حتی رویکرد ایمنی جمعی، ما را از یک برنامه اقتصادی موازی با سناریوی مقابله کلان بی‌نیاز نمی‌کند و اینجا هم بسته اقتصادی از جانب دولت ضروری به نظر می‌رسد.

ممکن است برخی در افکار عمومی تصور کنند که دولت اگر بخواهد هم نمی‌تواند قرنطینه را عملیاتی کند چون پول ندارد و یا فرضا برخی سیاستگذاران این‌طور تصور کنند که استراتژی ایمنی گله‌ای دیگر نیازی به خرج کردن ندارد. از این‌رو باید مشخص شود ما چه چیزی را و در چه قالبی دنبال می‌کنیم. الان تقریبا نمی‌دانیم سناریوی مقابله کلان چیست، چون انتخاب یک نقطه‌ در طیف تصمیمات و استراتژی‌های مورد اشاره، کاملا بستگی به این دارد که شما چه حدی از توان تجهیز را دارید، زیرساخت تست گسترده دارید یا خیر که بتواند به شما اعداد واقعی برای سیاستگذاری و حتی قرنطینه کردن افراد بیمار – و نه همه جامعه- را بدهد. پس احتمالا هر نوع سیاست پولی یا مالی باید در این شرایط شامل زیرساخت تست گسترده هم باشد و آن را جلو ببرد. جدای از این موضوع که اهداف را سناریوی کلان مقابله شما مشخص می‌کند، اینکه شما بین سیاست‌های مالی انبساطی و سیاست‌های پولی انبساطی کدام را باید انتخاب کنید و به کدام بیشتر سهم دهید، سوال بعدی است. واژه انتخاب کردن البته درست نیست، چون این دو لزوما جایگزین هم نیستند، اما اینکه شما تصمیم دارید به کدام‌یک بیشتر سهم بدهید، سوال بعدی است.  سیاست مالی سیاستی است که دولت بیش از درآمدش خرج می‌کند که به دو صورت است؛ یا میزان دریافتی‌های مالیاتی و... را کم کند یا از طریق قرض گرفتن، میزان خرج‌کرد خود را بیشتر کند. سیاست‌های پولی انبساطی سیاست‌هایی هستند که در آن بانک مرکزی به‌طرز موثری بر عرضه پول در کل کشور اثر می‌گذارد، دقیقا منظورم پول است، نه پایه پولی! ممکن است شما از طریق افزایش پایه پولی یا با روش‌های دیگری عرضه پول را تشدید کنید. همه اینها ممکن و محتمل است.

در ایران با توجه به اینکه مساله و سوالی درباره میزان صادرات داریم و با توجه به اینکه کشورهایی که اجزای نقشه ارزی ما هستند مانند چین و امارات آنها هم درگیر ماجرای کرونا هستند، معمولا تکیه کردن روی سیاست پولی توصیه نمی‌شود. این البته بدین معنی نیست که این سیاست را حذف کنیم، منظور این است که درصد غالب به آن اختصاص داده نشود، چون درست است که سیاست‌های پولی تقاضای کل را احیا می‌کند، اما بر نرخ ارز فشار ایجاد می‌کند، تورم شما را تغییر می‌دهد و تاثیراتی شبیه به این دارد که اخبار خوبی برای ما نیستند.

ما مثل بقیه کشورها نگران تورم منفی در این شرایط نیستیم، بلکه نگران تورم مثبت هستیم. سیاست‌های مالی ضمن اینکه رشد تقاضا را در شرایط بروز کووید-19 تقویت می‌کنند، باعث تقویت ارز ملی می‌شوند، چون به‌طرز غیرعادی تقاضا برای کالاهای داخلی ایجاد می‌شود و همچنین تمام اثراتی که این مساله در افزایش نرخ ارز دارد، بنابراین ما سیاست مالی را توصیه می‌کنیم.

سوال این است با توجه به اوضاعی که دولت هم‌اینک دارد و با توجه به اینکه سال 98، 168هزار میلیارد تومان اوراق فروخته است، آیا باز هم ظرفیت فروش اوراق را دارد که ما باز هم بگوییم باید سیاست‌های مالی را در اولویت قرار داد؟ به دو دلیل بله؛ اولا به‌دلیل افزایش GDP ایران به قیمت جاری، درصد بدهی دولت به GDP کاهش یافته است، پس این ظرفیت جدیدی است که هم به‌لحاظ قانونی و هم به‌لحاظ اقتصادی وجود دارد تا دولت از محل بدهی تامین مالی را انجام دهد.

نکته دیگری که وجود دارد این است که ما قبل از این چیزی به نام عملیات بازار باز نداشتیم. عملیات بازار باز یک روش بسیار مهم برای بازارگردانی اوراق دولت و تعمیق بازار بدهی دولت است. این را ما تا پارسال نداشتیم و امسال داریم، لذا وزن انداختن روی سیاست‌های مالی به جای سیاست‌های پولی کار معقول و درستی است. از طرف دیگر دولت متاسفانه به هر دلیلی به‌سرعت وارد بازی عملیات سیاست‌های مالی نشده و بیشتر وزن را روی سیاست‌های پولی انداخته که اگر به یاد داشته باشید، اولین مصوبه دولت در این زمینه 75 هزار میلیارد تومان تسهیلات بوده است.

در اینجا این بحث مطرح است که اگر شما می‌خواهید سیاست پولی هم انجام دهید، اساسا خوبی این سیاست آن است که این کار را می‌توان سریع انجام داد. به این خاطر سریع می‌توان انجام داد که مرجع تصمیم‌گیری آن خود بانک مرکزی است. درواقع سیاستی در این حد اساسا باید هم مدیریتش، هم تصمیم‌گیری و هم نقطه‌زنی‌اش از مجرای بانک مرکزی انجام شود. اما عملا موضوع در مسیر تصمیم‌گیری هیات دولت رفته و در این مسیر چیزی به‌معنای سرعت باقی نمانده است. یعنی ضمن اینکه در درجه اول این سیاست مطلوب نیست، حالا که این دوستان بر سیاست پولی اصرار دارند، مجرای اثر یا نشانه‌گیری آن باید بانک مرکزی باشد ولی عملا اینچنین نیست.

با در نظر گرفتن همه این مسائلی که بیان شد فکر می‌کنم اولا استراتژی دولت از یک سناریوی مقابله‌ای سرچشمه نمی‌گیرد، ثانیا کند است و هنوز ایده‌ها مشخص نشده و ثالثا در شرایطی که کرونا حکم می‌کند فکر کنید نسبت به اینکه کدام صنایع در درجه اول دچار مشکل می‌شوند و کدام نمی‌شوند؛ با این حال به‌وضوح فهرستی در این زمینه روی میز سیاستگذار وجود ندارد و این هم نکته دیگری است که باید به آن فکر کنیم. این ما را قدری نسبت به آنچه پیش می‌آید نگران می‌کند. به هر حال فارغ از اینکه چطور برخورد کنیم مهم‌ترین متغیر مستقل در این زمینه خود ویروس کروناست و فرضا پاسخ این سوال مهم است که این ویروس در تابستان بازمی‌گردد یا خیر.

مهم‌ترین ایراد دولت از نظر شما انتقال سیاست خود از مالی به پولی بوده یا نداشتن ایده کلان مقابله را باید مهم‌ترین ایراد دولت تلقی کرد؟

نداشتن ایده کلان مقابله ایراد دولت است. نداشتن ایده مقابله موضوع شماره یک است. موضوع شماره دو این است که فارغ از اینکه رویکرد مقابله شما چیست، برای مقابله سیاست مالی یا پولی را در نظر دارید؟ دولت ضمن اینکه چیزی در دست ندارد و ایده مقابله کلان روی میز ندارد، به سیاست مالی وزن کمتری نیز می‌دهد. سیاست پولی‌ای که انتخاب کرده نیز فاقد سرعت لازم است و این در شرایطی است که مهم‌ترین ویژگی این سیاست سرعت عمل است.

با توجه به وضعیت فعلی دولت آن یک‌میلیاردی که از صندوق توسعه ملی برداشت کردند کفایت کار را می‌کند؟

بحث روی 75 هزار میلیارد تومان است. 75 هزار میلیارد اعتبار بانکی است و بانک‌ها پرداخت می‌کنند، این هم سیاست پولی محسوب می‌شود.

توان انجام این اقدام وجود دارد؟

بله. اما مساله‌ای که وجود دارد این است که به هر حال عدد وام جدید یا تسهیلات جدید در سال محدود است و با این 75 هزار میلیارد بخش زیادی از آن را پیش‌خور می‌کنیم در حالی که اقتصاد نیاز به تسهیلات جدید در سال دارد. اما باز در این‌باره نکته حائز اهمیت آن است که این اعتبار خیلی دقیق به هدف بخورد که کلیت روند افزایشی آن برای اقتصاد این‌طور باشد که ظرفیت‌های جدیدی را خودبه‌خود ایجاد کند.

ممکن است این سیاست پولی که الان اجرا می‌کنیم و وام یک‌میلیونی و... را بعدا نتوانیم ادامه دهیم.

بار دوم معلوم نیست به این راحتی باشد.

نتیجه مصداقی و ملموس سیاست مالی در زندگی مردم چیست؟

وقتی درباره سیاست مالی یا پولی صحبت می‌کنیم، درباره سمت منابع آنها صحبت می‌کنیم به‌جز مالیات که مستقیما به مردم گفته می‌شود از شما مالیات نمی‌گیرند. در خرج‌کرد درباره سمت منابع صحبت می‌کنیم. سمت مصارف ممکن است لزوما خیلی با هم متفاوت نباشد اما پیشنهاد من این است هر کاری که دولت انجام می‌دهد بیش از اینکه به‌دنبال وام دادن باشد، دنبال خرید خدمت باشد. خرید خدمت از کسب و کارهایی که دچار مشکل می‌شوند، ایجاد زیرساخت برای فروش خدمات در نیمه دوم سال و پیش‌فروش این خدمات در نیمه اول و... اینها مصداق‌هایی است که می‌تواند انجام شود.

نباید خیلی سریع سوال این باشد که چطور از مردم حمایت مستقیم پرداخت نقدی یا کالایی کنیم. باید ببینیم چطور و با چه سناریویی مقابله‌ای می‌توانیم کاری کنیم که اقتصاد تا حدممکن سر جای خود بازگردد. اینکه ما صرفا روی این متمرکز شویم که دوماه پرداخت نقدی داشته باشیم و یک کارت رفاهی را شارژ کنیم  و... کافی نیست. هر دوی این اقدامات البته صحیح است اما در آن سناریوی مقابله‌ای‌ معنا دارد که فرض کنید یک‌ماه قرنطینه انجام می‌دهیم و ماجرا در کل دنیا کنترل می‌شود و تمام؛ در حالی که این امر قدری بعید است.

بودجه امسال مشکل‌دار بود و 150 هزار میلیارد تومان براساس نفت در آن پیش‌بینی شد که احتمالا به‌دلیل پایین آمدن قیمت نفت بیش از قبل غیرقابل تحقق شده است.

بله.

با این وصف دولت یک مشکل مضاعف در کسری بودجه دارد. با این چالش چه باید کرد؟

من درباره بودجه سال 99 تصریح کرده‌ام که مساله بودجه مساله اعداد نیست، مساله روش‌هاست. نباید دعوا کنیم که 40 هزار میلیارد تومان برای مولدسازی درست است یا غلط بلکه باید سوال شود روش مولدسازی ما در سال 98 چه مشکلی داشته که میزان تحقق آن خیلی پایین‌تر از آن چیزی بود که در بودجه نوشته شده بود. نباید سوال شود فروش یک‌میلیون بشکه در سال 99 شدنی است یا خیر، بلکه باید سوال شود چه شکلی باید نفت بفروشیم که بتوانیم یک‌میلیون بشکه بفروشیم. یعنی نظر من این است که بودجه 99 اتفاقا علی‌رغم همه ایراداتی که به آن وارد شد می‌تواند تحقق یابد مشروط به اینکه ما نخواهیم همان کارهایی را که سال‌های قبل انجام دادیم، انجام دهیم. باید روش کار را تغییر دهیم.

آیا باید برای بودجه لایحه ترمیمی ارائه شود یا خیر که با این توضیح عملا برای تحقق بودجه رویکردها باید تغییر کند.

بله. عدد مساله نیست، روش اجرا مساله است. اگر اعداد تغییر کنند ولی روش اجرای شما تغییری نکند، تاثیری نخواهد داشت.

به‌نظر شما اگر قرنطینه اتفاق می‌افتاد هزینه اقتصادی آن بیشتر بود یا باز بودن و عدم دخالت دولت و در پیش گرفتن استراتژی ایمنی گله‌ای؟

کشور ایران شرایطی داشت که هیچ کشوری در جهان با آن روبه‌رو نبود. این شرایط آن بود که دوره فشار کاملا با دوره تعطیلات تقویمی بلندمدت همزمان شد؛ اما دولت از این دوره استفاده نکرد. این خیلی نکته قابل تفکری است یعنی درواقع شما اگر موضوع قرنطینه جدی ولو همان قرنطینه‌ای که در سیزدهم فروردین انجام شد، از ابتدای نوروز یا از 25 اسفندماه انجام می‌دادید به‌لحاظ اقتصادی -من اصلا فهم بهداشتی ندارم که بخواهم درباره آن اظهارنظر کنم- اگرچه به‌طور مشخص فقط یک‌سری اصناف خاص ضربه می‌خوردند اما بقیه اقتصاد در همان تعطیلی تقویمی عادی به‌سر می‌برد. این نقطه قوت مهمی بود اما به هر دلیلی از آن استفاده نشد.

در میان همه بحث‌ها آنچه قابل‌توجه به نظر می‌رسید، نوع مواجهه کشوری چون آمریکا با موضوع کرونا بود که البته با برخی مسائل دیگر مثل کاهش قیمت نفت هم همراه شد. ارزیابی شما از نوع مواجهه این کشور با مساله کرونا چیست؟

یکی از مهم‌ترین وجوه ماجرای کرونا در جهان، تاثیراتی است که این بیماری روی اقتصاد آمریکا می‌گذارد. البته دقت کنید آنچه برای آمریکا امروز رخ داده، صرفا مربوط به موضوع کرونا نیست بلکه همزمانی آن با یک مساله مهمی است که برخی از آن به‌عنوان جنگ قیمتی روسیه-عربستان یاد می‌کنند و برخی هم از آن به‌عنوان ائتلاف نانوشته تولیدکنندگان نفت متعارف، علیه نفت شیل1، که من با مورد دوم موافق‌تر هستم. به هر حال چنین چیزی اقتصاد آمریکا را تحت‌تاثیر قرار داده است.

اجازه دهید این‌گونه توضیح دهم که تقریبا زمانی این امر رخ داد که اقتصاد آمریکا برای یک دوره نسبتا طولانی با استفاده از یک بسط اعتباری بسیار زیاد درحال حرکت بود، یعنی آن حجم از پایه پولی که از دوره 2008 به بعد ریخته شده بود، با توجه به رونق مجدد اقتصاد آمریکا و همچنین برگشتن مصرف‌کننده آمریکایی به صحنه و البته با کمکی که فناوری به افزایش رشد اقتصاد آمریکا کرد (که به‎طور خاص پیشران این موضوع، نفت شیل بود) شرایطی را فراهم کرده بود که در آن عملا آمریکایی‌ها در یک دوره طولانی نتایج بسط اعتباری را به صورت رونق در اقتصاد خود می‌دیدند. در این دوره به‌تازگی فدرال‌رزرو مجموعه اقداماتی را آغاز کرده بود، بدین‌شکل که به جای کاهش نرخ‌های بهره، آنها را بالا می‌برد تا بتواند از تبعات تورم احتمالی جلوگیری و دوره انقباض اعتباری را آغاز کند.

دقیقا برعکس اروپا؟

اروپا و جاهای دیگر هنوز در دوره بسط اعتباری بودند، در اروپا نرخ بهره هدفگذاری‌شده بانک اروپا به زیر صفر برای نرخ‌های بین‌بانکی رسیده بود و این مجموعه شرایط باعث مهاجرت عظیم سرمایه از کشورهای اروپایی به سمت آمریکا و حتی از ژاپن به سمت آمریکا یا نقاطی که به‌عنوان موقعیت سرمایه‌گذاری تحت کنترل آمریکا معرفی شدند، همانند آرژانتین صورت گرفت، چنین جابه‌جایی سرمایه هم وجود داشت.

درست در همین زمان کرونا کم‌کم آشکار شد. البته از کمی قبل‌تر فدرال‌رزرو با توجه به فشار ترامپ و با توجه به نگرانی‌هایی که سرعت دادن به انقباض اعتباری و افزایش نرخ بهره برای میزان رشد ایجاد می‌کرد، قدری در سیاست انقباض اعتباری خود، برای جلوگیری از تورم مکث کرده بود، اما وقتی کرونا آمد و مشخص شد خیلی‌زود با یک کاهش شدید تقاضا مواجه خواهیم بود و بعد معلوم شد مساله قیمت نفت هم بر آن مازاد خواهد شد، فدرال‌رزرو از یک‌طرف و دولت آمریکا از طرف دیگر، به سرعت اقداماتی را آغاز کردند. ما می‌دانیم معمولا سیاست‌های پولی در دنیا سریع‌تر اجرا می‌شوند، چراکه نیازمند تصویب مجلس و توافق سیاستمداران نیست، اما سیاست‌های مالی نیازمند تصویب مجلس و یا تصویب هیات‌دولت یا شبیه به این است. این نشان می‌دهد که سیاست‌های پولی سیاست‌هایی است که توسط بانک‌های مرکزی کشورهای دنیا انجام می‌شود و در آن سعی می‌کنند با افزایش عرضه پول، اقتصاد را به ظرفیت تولید بالایی که امکان دارد، برگردانند. از طرف دیگر سیاست‌های مالی برای این اعمال می‌شوند تا با اهداف دیگری، تولید را در اقتصاد افزایش دهند. در این مسیر تلاش می‌شود عوامل تولیدی که به خاطر نقصان پیش‌آمده از اقتصاد خارج شده‌اند، مجددا به چرخه اقتصاد بازگردانند.

آمریکایی‌ها ابتدا گام‌های کوتاه و بعد چند گام بسیار بلند برداشتند. در یکی از گام‌های بلند فدرال‌رزرو 5/1 تریلیون دلار ظرف سه روز در بازار ریخت، اقدام به خرید اوراق خزانه کرد و حتی زمزمه شد که اقدام به خرید اوراق شرکتی کرده است. معمولا هدف اصلی سیاست پولی انبساطی این است که با کاهش نرخ بهره مصرف‌کننده را متقاعد کند که به جای فردا، امروز مصرف‌کننده باشد و با افزایش مصرف اقتصاد احیا شود.

علاوه‌بر این با انبساط تولید و اندکی تضعیف نرخ دلار میزان صادرات افزایش می‌یابد. هدف همین بود؟

 می‌خواهم توضیح دهم هدف فدرال‌رزرو این موارد نبود. به این خاطر که تقاضای جهانی در جهتی افتاده که تلاش برای افزایش صادرات با کاهش ارزش پولی قدری بی‌معنا و دور از هدف است ولی چیزی که واقعا رخ می‌داد، این بود که فدرال‌رزرو پول می‌پاشید برای اینکه رکود اعتباری رخ ندهد، یعنی چون نگرانی‌ها درباره آینده خیلی شدید بود، تمام اعتبارها اعم ازon call‌ها شروع به‌کار کردند تا بستانکارها، بستانکاری خود را بگیرند و آنهایی که می‌خواستند اوراق بفروشند، بتوانند به فعالیت خود ادامه دهند. یعنی این ریسک وجود داشت که با اولین نفری که بگوید پول ندارم بدهم، یک زنجیره رکود اعتباری رخ دهد (خیلی شبیه به چیزی که در 2007 و 2008 درباره آمریکا رخ داد، حلقه‌ای از رکود ایجاد شد و یک بحران شکل گرفت.) با تجربه 2008، فدرال‌رزرو اصلا تحمل نکرد و فقط پول پاشید. چون این پول در درجه اول روی نرخ بازخرید اوراق دولت صورت می‌گیرد. وقتی فدرال‌رزرو اینها را می‌خرد، قیمت اوراق بالا می‌رود و نرخ بهره کاهش پیدا می‌کند، از یک‌طرف فدرال‌رزرو پول می‌پاشید برای اینکه مانع افول اعتباری شود و از طرف دیگر پول می‌پاشید برای اینکه اقتصاد مصرف‌کنندگان را در آینده از طریق دستکاری نمودار زمانی نرخ بهره تحت‌تاثیر قرار دهد. در این مسیر اتفاقی که می‌افتد این است که نرخ بهره به صفر می‌رسد، یعنی جایی که نرخ بهره از این کمتر نمی‌تواند باشد و آدم‌ها بین پول و اوراق، پول را انتخاب می‌کنند. اما این راه درستی بود به این خاطر که باید پول می‌پاشید تا مانع ورشکستگی زنجیره‌ای شود.

گام بعدی چه بود؟

 گام بعدی بسته دو تریلیون دلاری بود. این بحث به‌عنوان سیاست مالی وجود داشت. این وضعیت از یک‌طرف از طریق طرح‌های دولتی مقداری از تقاضا را احیا می‌کرد و از طرف دیگر با توجه به اینکه فشاری را روی تقاضای داخلی می‌گذاشت، اگر از فدرال‌رزرو تامین مالی نمی‌شد، البته به صورت کلی باعث افزایش نرخ بهره هم می‌شد و سیاست پولی فدرال‌رزرو را برای دوره بعدی مجدد احیا می‌کرد. البته این مورد دومی خیلی محقق نشد، به این خاطر که از 1.3 تریلیون دلاری که خزانه اوراق را در مدت اخیر فروخته، دوباره مقداری را فدرال‎رزرو خرید. درواقع این سیاست مالی هم مجموعا از یک وجه دیگر نوعی سیاست‌ پولی بود. با این وجود هم به لحاظ توازن و هم به لحاظ سرعت تحسین‌برانگیز است.   الان سوال اینجاست که بعد از این، چه می‌شود؟ اگر اوضاع بهتر نشد چه؟

دقیقا سوال این است که بعد چه می‌شود؟ همه این کارها برای این انجام شده تا در ماه آوریل که بدترین ماه برای اقتصاد است، مشکلی رخ ندهد و وقتی تابستان شد اوضاع بهتر ‌شود و تا حد زیادی اقتصاد بازمی‌گردد. اما حالا اگر این چنین نشد، چه خواهد شد؟ این سوال مهمی است. این پاسخ تنها به کرونا باز نمی‌گردد. اگر حتی با وجود بهبود عمومی از موضوع کرونا در کل دنیا به هر دلیلی، اگر قیمت نفت بالاتر از 28 دلار نیاید با حذف 2.5 میلیون بشکه نفت از تولید آمریکا چه اتفاقی می‌افتد؟ دقت کنید که اثر گمرک گذاشتن روی نفت عربستان که آمریکایی‌ها درباره آن تهدیدی انجام دادند و موثر هم بود، یک اثر منفی جایگزین هم دارد که بقیه دنیا از نعمت انرژی ارزان استفاده می‌کنند و صنایع داخلی آمریکا از این نعمت استفاده نمی‌کند و اتفاقا این مساله ریکاوری آنها را عقب می‌اندازد.

از این‌رو هرچند این مساله باختی برای عربستان حساب می‌شود ولی برای واشنگتن هم یک باخت است. پس در پاسخ به این سوال که بعد از تابستان چه خواهد شد، باید گفت احتمالا این ابزارها قابل تکرار نیست. البته از نظر تئوریک ممکن است پشت‌سر هم سیاست پولی، سیاست مالی، سیاست پولی، سیاست مالی انجام‌پذیر باشد، اما درنهایت چه می‌شود؟ اگر در وسط روند غرقابی یک رکود رخ دهد و شما نتوانید همه اقتصاد را بخرید یا اگر کاهش اعتبار رخ دهد، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ این سوال مهمی است. هرچند فدرال‌رزرو آماده است به هر کسی که لب‌ تر کند، پول بدهد، اما سوال مهم‌تری وجود دارد که بالاتر از اینهاست و به زمان بازمی‌گردد. اگر ریکاوری اقتصاد، یعنی بازگشت اقتصاد آمریکا طول بکشد و چین زودتر بازگردد، یا به صورت کلی تجارت جهانی در نیمکره شرقی زودتر بازگردد، آنگاه چه شرایطی برای اقتصاد آمریکا و اقتصاد جهان ایجاد خواهد شد؟

دقت کنید اینکه آمریکا می‌تواند بدون مشکل خرج کند و پول بپاشد و فعلا نه‌تنها دلار تضعیف نمی‌شود بلکه تقویت هم می‌شود (چون در همه دنیا نیاز به دلار وجود دارد، همه برای تسویه بدهی‌های دلاری تلاش می‌کنند دلار به دست بیاورند و همین امر سبب تقویت دلار می‌شود) به این دلیل است که دلار یک ارز جهان‌رواست، اما این مزیت بزرگ که آمریکایی‌ها از آن هم برای نجات خود و هم نجات دوستان خود به صورت انتخابی استفاده کرده‌اند، اگر وجود نداشت، شرایط متفاوت بود.   به یاد بیاوریم 100 سال قبل، لیره انگلستان همین وضعیت دلار را داشت و تازه می‌توان گفت قوی‌تر از دلار امروز بود. چون لیره انگلستان حتی در زمان جنگ جهانی اول نسبت به طلا بدون تغییر باقی ماند. اما لیره انگلستان پس از جنگ جهانی اول به شدت تضعیف شد و به‌طور کل بعدا به‌عنوان ارز جهان‌روا فراموش شد؛ چرا؟ پاسخ این است که شروع این کنار رفتن لیره، جایی بود که محل تامین مالی وام‌های تجاری کوتاه‌مدت به خاطر جنگ جهانی اول از انگلستان و لندن به نیویورک منتقل شد. چیزی که 100 سال قبل در پایان حکومت لیره دیده می‌شود.  حالا امروز اگر ریکاوری در آمریکا طول بکشد و چین سریع بازگردد (که مکنزی پیش‌بینی کرده چین در تیرماه بازمی‌گردد) واقعا احتمال جابه‌جایی تامین مالی تجارت کوتاه‌مدت از آمریکا به چین با توجه به اینکه چین کمابیش یک نظام پرداخت قابل‌تامل و بزرگ در قالب شبکه تسویه بین‌المللی «یوان» دارد، مفروض است. لذا این شانس وجود دارد که واقعا پنج سال دیگر چنین جهان شمولی را برای ارز دلار نداشته باشیم. این چیزی است که آمریکایی‌ها بدان فکر می‌کنند، هرچند احتمالا به صورت رسانه‌ای درباره آن گفت‌وگو نمی‌شود.

آیا این برداشت درست است که کرونا و نفت می‌توانند اعتبار دلار را در سطح جهان بیندازند و ارزهای جایگزین را تقویت کنند؟

بله. در بلندمدت چنین است ولی در کوتاه‌مدت دلار تقویت هم می‌شود، چون همه با دلار کار می‌کنند و یکباره دلار نایاب و تقویت می‌شود، مثل اتفاقی که الان رخ داده است، اما در بلندمدت اگر ریکاوری طول بکشد، نتیجه نهایی این خواهد بود که دلار نسبت به ارزهای جایگزین ضعیف‌تر خواهد شد.

 چقدر آمریکایی‌ها امکان بازگشت زودتر چین به تجارت جهانی را جدی گرفته‌اند؟

این نگرانی آمریکایی‌ها قابل‌توجه است. آنها خیلی جدی به این مساله نگاه می‌کنند. چنانکه تقریبا همه امکانات تبلیغاتی خود را در همه دنیا ازجمله در ایران برای این موضوع به‎کار می‌گیرند که بتوانند تا حد ممکن تبعات این حقیقت را بپوشانند.

مدل مواجه با کرونا در چین و آمریکا متفاوت بود. چین از قرنطینه استفاده و ‌بخشی از اقتصاد خود را تعطیل کرد و کرونا در آمریکا تقریبا بدون هیچ مانع جدی‌ای درحال گسترش است. از همین منظر هم چند ده برابر کشورهای دیگر مبتلا و البته تلفات دارد. احتمالا این نوع مواجهه ارتباط مستقیمی با مساله اقتصاد آمریکا دارد، چقدر این مدل توانسته اقتصاد این کشور را در برابر کرونا سرحال نگه دارد؟

دو قسمت دارد. چین عملا اقتصاد خود را تعطیل نکرد بلکه اقتصاد ووهان را تعطیل کرد و قرنطینه کامل و مطلق فقط در ووهان انجام شد. البته به نظرم فقط چین می‌تواند این کار را بکند. چینی‌ها امکانات یک میلیارد و چند صد میلیون نفر را برای جمعیت 70-60 میلیون نفری استفاده کردند. از سوی دیگر آمریکا در وضعیت نامناسبی از منظر امکان قرنطینه است. الان که درباره این موضوع صحبت می‌کنیم بیشتر شیوع بیماری در نیویورک است. نیویورک قلب اقتصادی آمریکاست، یعنی ‌بخش اصلی و سیاست‌های پولی و مالی از آنجا صادر می‌شود پس آمریکا به سادگی نمی‌توانست این شهر را قرنطینه کند. البته اکنون به سمت تست گسترده درحال حرکت است. آمریکا به‌خوبی می‌داند اگر در اقتصاد عقب بیفتد، جایگزینی این موضوع خیلی سخت خواهد بود، به همین دلیل کلا ناچار است روشی غیر از چین را انجام دهد.

این سیاستی که امروز آمریکا اجرا می‌کند، ممکن است با افزایش جدی تلفات مواجه شود. مثلا ارقام به 40-30 هزار برسد، در این صورت این روندی که شما توصیف کردید با خلل مواجه می‌شود؟

بله. کاملا ممکن است، به‌خصوص دقت کنید وقتی درباره اثرات اجتماعی کرونا صحبت می‌کنیم درباره شیب‌ها صحبت نمی‌کنیم بلکه درباره قدر مطلق تعداد کشته‌ها صحبت می‌کنیم و چون در آمریکا ما شاهد یک شیب تند اولیه در منطقه پرجمعیت هستیم، شانس اینکه قدر مطلق کشته‌ها بالا برود و اینکه اثرات اجتماعی خود را به صورت فشار برای مثلا افزایش قرنطینه یا قرنطینه در جاهای دیگر نشان دهد هم، وجود دارد. یک نکته دیگر که باید تاکید کنم این است که آمریکا فقط با برگشتن خود به صحنه نمی‌تواند تبعات را کنترل کند. آمریکا همزمان باید فکری برای تقاضای نفت هم بکند. این فکر چیزی به جز قصه این است که روسیه و عربستان چه برنامه‌ای دارند.

کف قیمتی که برای نفت شیل آمریکا می‌صرفد و می‌تواند خود را سرپا نگه دارد، چیست؟

میدان به میدان فرق می‌کند، اما در آخرین برآورد کف شیل که‌ بخشی از صنعت آن است و می‌تواند به صورت سودده برگردد، 28 دلار است.

همین حدود قیمتی که الان هست و ترامپ با تهدید عربستان قیمت را بالا آورد؟

باید بالاتر از این برود. یک نکته این میان وجود دارد، برای اینکه نفت شیل از بین برود، لازم نیست نفت 10 دلار باشد، کافی است 27 دلار باشد. این جای بازی را به کشورهای تولیدکننده نفت می‌دهد که همچنان که درآمد خود را به خاطر کاهش نفت دچار فشار می‌بینند، مجددا باز گردند و فشار را بر شیل نگه دارند. دقت کنید که نگاه روسیه و عربستان به شیل اصلا اقتصادی نیست بلکه امنیتی است، یعنی نفت شیل باعث شده آمریکا از خلیج‌فارس بی‌نیاز شود و اساسا قواعد بازی بیش از 10 سال گذشته به لحاظ امنیتی در خاورمیانه کلا عوض شده است.

آینده‌پژوهی رفتار عربستان و روسیه در این میان مهم می‌شود. اینها می‌خواهند سهم بازار را حفظ کنند، به‌علاوه امنیتی که بیان کردید، اما با قیمت پایین نفت، اقتصاد آنها ضربه جدی می‌خورد. تا کجا می‌توانند این قیمت پایین را ادامه دهند؟

موضوع آنجاست که امنیت یک کالای بسیار کم‌کشش است. یعنی امنیت خیلی می‌ارزد و اینها آماده هستند تا حد خیلی زیادی هزینه تحمل کنند، اما نفت شیل را از دور خارج کنند، چون وجود نفت شیل، آمریکا را از خاورمیانه بی‌نیاز می‌کند. از امن نگه‌داشتن خاورمیانه بی‌نیاز می‌کند یا به‌عبارتی آمریکا را به ناامن شدن خاورمیانه علاقه‌مند می‌کند. از طرف دیگر در زمین بازی انرژی اروپا هم یک رقیب جدی برای روسیه می‌سازد. با وجود اینکه به نظر نمی‌رسد اما خیلی جالب است همان آلمانی که از یک‎طرف برای خط لوله شمالی شماره دو از روسیه برای گاز سعی می‌کند معافیت از تحریم به دست بیاورد، جزء بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاران شیل‌ در آمریکاست. به این معنا که برای امنیت ‌بخش غربی روسیه هم موضوع نفت شیل موضوع مهمی است. یعنی موضوع پیش از اینکه برای آنها اقتصادی باشد، امنیتی است. هر چقدر شیل کمتر تولید کند، وابستگی آمریکا به خاورمیانه بیشتر می‌شود و آمریکا ناچار می‌شود نقش بازیگر متعهدتری را در خاورمیانه به عهده بگیرد.

نفوذ آمریکا روی عربستان نمی‌تواند این را جبران کند؟

تلاش‌ها را کرده و نمی‌توان انکار کرد؛ آمریکا تلاش‌های خود را انجام داده و تا حد زیادی هم جلو رفته است، اما به وضوح وقایع یک ماه گذشته نشان می‌دهد که تکه‌ای از این بازی گم شده، یعنی به وضوح حداقل در کوتاه‌مدت عربستان از دست آمریکایی‌ها خارج شده است، نه اینکه عربستان رویکرد مستقلی از آمریکا ایفا کند، اما در رویکرد غیرمستقل خود از آمریکا تقسیم بازی خوبی را با روس‌ها انجام می‌دهد. مثلا بعد از فشار ترامپ و تلفن آن و بعد از اینکه تد کروز عربستان را به‌عنوان دشمن معرفی کرده، عربستان تبدیل به کسی شده که با عجله می‌خواهد اجلاس اضطراری اوپک را تشکیل دهد، اما روسیه نقش معکوس ایفا می‌کند؛ به‌عنوان کسی که من اجازه نمی‌دهم اجلاس اوپک به نتیجه برسد، من اجازه نمی‌دهم اوپک به نتیجه برسد. پس اینجا به نظر می‌رسد تقسیم‌بندی وجود دارد. آمریکایی‌ها در این دشمن‌انگاری عربستان در این قصه صریح هستند.

چقدر از این سیاست ایالات‌متحده می‌تواند مربوط به انتخابات ترامپ در ماه اکتبر باشد؟

همه آن. از چند وجه مرتبط است. اولا این سیاست مالی و پولی که آمریکا انجام داد ضمن اینکه کلا به کلیت منافع ملی آمریکا برمی‌گردد، به‌طور مستقیما بر انتخاب مجدد ترامپ موثر است، یعنی کافی است بتواند حدی از رشد را قبل از اکتبر نشان دهد. به یاد داشته باشیم جمهوری‌خواهان بزرگ‌ترین بازنده‌های 2008 بودند و شاید اگر 2008 نبود، هیچ‌وقت تغییر جنس حکمرانی از بوش جمهوری‌خواه به اوبامای دموکرات یعنی تقریبا از جایی منتهی‌علیه راست جمهوری‌خواهان به جایی نزدیک منتهی‌علیه دموکرات‌ها احتمالا رخ نمی‌داد. این را ترامپ حس و کاملا درک می‌کند، اما اینکه بگوییم فدرال‌رزرو این کارها را می‌کند برای اینکه ترامپ مجدد انتخاب شود، نیست. او وظیفه ملی خود را انجام می‌دهد. درست است که نفت ارزان برای ترامپ نتیجه بنزین ارزان را دارد و خبر خوبی است ولی این نفت بیش از آن ارزان است که بتواند نفت شیل را در کوتاه‌مدت نگه دارد.

اما یک ابهام باقی می‌ماند. فرض کنیم امروز توانستند عربستان، روسیه و به صورت نانوشته بقیه تولیدکنندگاننفت، نفت شیل را از صفحه بیرون بیندازند. سوال این است که آیا نفت شیل در آینده نمی‌تواند با بهبود فناوری مجدد بازگردد؟ سوال دیگر؛ آیا ممکن است روزی مجددا قیمت‌ها بالا برود و نفت شیل مجدد به صورت وسیعی بازگردد و همه تلاش‌ها بی‌اعتبار شود؟ اینها ممکن است و اگر این‌طور باشد و اگر باور داشته باشیم آن دیدگاهی که می‌گوید ائتلاف نانوشته‌ای برای بیرون راندن نفت شیل از بازی وجود دارد، واقعیت دارد، بدین معنی است که آن ائتلاف برای یک دوره طولانی علاقه‌مند است قیمت را پایین نگه دارد، فارغ از اینکه امروز بتوانیم پیش‌بینی کنیم موفق می‌شود یا نه. پی نوشت:

1-نفت شیل، نفت نامتعارفی است که از گرماکافت، هیدروژنه‌کردن و انحلال گرمایی خرده‌های سنگ نفت‌زا (شیل نفتی) به دست می‌آید. این فرایندها مواد آلی درون سنگ را به نفت و گاز مصنوعی تبدیل می‌کنند.