گفتگو در مورد خدا دعوت به خود تفکر است

حلقه وصل: بحث از خدا دعوت به خود تفکر است. تفکر در مورد اینکه این کائنات از کجا آمده است و چرا وجود دارد. چیزی که معمولا ما انسان‌ها دچار عادت شده و از آن غفلت می‌کنیم! بدترین و خطرناک‌ترین چیزی که ممکن است خیلی از انسان‌ها به آن عادت کنند و نادیده‌اش بگیرند، همین وجود جهانی به این بزرگی و عظمت است! جهانی که سراسر نشانه است، نشانه و آیت‌هایی از وجود خالقشان...

***

مباحثی که در ادامه می‌آید، تداوم گفتگوهای قبلی است و از آنجا که به تدریج بحث متمرکز شده، چندان نیازی به ویرایش و حذف و اضافه(مگر در مواردی معدود) نداشته است. اما این طور نیست که اگر کسی بحث‌های قبلی را ندیده باشد، برای مطالعه آن به مشکل خاصی بخورد.

***

پاندا:
بسیار عالی ،،بپردازیم به گزینه ها ابتدا . گزینه اول شما :
1/ جهان پدیده است ! قبلا بصورت تام نبوده و الان بود شده ؟ در واقع خلق شده یا صنع ؟
پاسخ به این سوال بسیار مهم است چراکه اگر پاسخ ندید در ادامه ،، مجبور به دور خواهیم شد و مجدد باید از ابتدا شروع کنیم
توافقات ما :
1-ما هستیم پس موجودیم
۲- معالیل علت دارند
۳- تسلسل محال است ( البته به این معنا که در نقطه ای باید قطع شود ،، آن نقطه هم نقطه ی آغازین است !
برای تسلسل در انتها ( به اصطلاح البته)  ضرورت محال بودن وجود ندارد !

سعیدی:
تا اینجا (پس از توافقات اولیه) فقط داریم سعی میکنیم ببینیم اصل پرسش و سوال مشترک مان چیست؟ ضرورت وجودی خالق ازلی بی نیاز ... ؟
یا چگونگی امکان آفرینش؟
آیا موافق ید این دو پرسش اساسا با هم فرق دارند؟
اگر بله، کمی تامل کنیم در این مورد که خلق و صنع چگونه میتوانند اتفاق افتاده باشند
نتیجه:
پدیده یعنی پدیده. یعنی چیزی که نبوده و بعدا پدیدار شده... هستنده شده
جهان هستی در مفهوم «کائنات» تماما پدیده است
ضرورت وجودی و بدیهی آن چیزی که پدیده نیست و پدید آورنده ی باقی پدیده هاست و ازلی و بی نیاز... فعلا اشتراک و توافق ما ست
اما نحوه آفرینش از نیستی ... یا در نیستی و ... فعلا میتواند پرسش ما باشد.
پرسشی که اصل آن موضوع علم فیزیک است. (اگرچه جنبه های فلسفی نیز دارد) تا اینجا موافق ید؟ تمام (یعنی اگر منظورتان از هستی همه چیز غیر از خدا ست، تماما پدیده هستند. نبوده اند و بود شده اند. این یعنی خلق. اما اگر منظورتان وجود خود خدای متعال است، او همیشه بوده است و خواهد بود. چون پدیده نیست و نمیتواند باشد. اگر بود ممکن الوجود میشد. و ما توافق کردیم دور و تسلسل باطل است و قطعا به یک واجب الوجود نیازمندیم...)
پاسخ اجمالی:
1- موافقم  2- موافقم  3- با نیمه ی نخست موافقم. اما در نیمه ی دوم (تسلسل در انتها) ملاحظاتی دارم. (اگر ضرورتی در گام های بحث مان دارد واردش شویم. وگرنه فعلا میتوانیم برای روشن شدن و ماندن بحث مان... حذفش کنیم. هر طور شما صلاح میدانید)

پاندا:
خب باید دید آیا علت جهان داخل جهان است یا خارج ؟ از سنخ ماده است یا فرا ماده ؟
پس لطفا به این ۳ پرسش پاسخ بدید تا ادامه دهیم
۱/ خلق یا صنع؟
۲/ علت هستی در خود هستی است یا خارج از آن ؟
۳/ علت جهان با خود جهان هم سنخ است یا نا هم سنخ ؟ تمام

سعیدی:
علت جهان به معنای حقیقت هستی بی زمان و لامکان است
وگرنه خالق واجب الوجودِ بی نیازِ ازلی نبود. موافق ید؟
یعنی عبارت درست تر این میشود: تمام پدیده های کائنات و هستی نشانه و گواهی وجود آن حقیقت وجود (علت العللِ واجب الوجودِ ازلیِ بی نیازِ ...) هستند.
واجب الوجود لامکان است. نه در پدیده ها ست و نه در خارج آنها. (مثال دود و آتش...)
چون اگر مکان داشته باشد محدود میشود
وقتی محدود شد متغیر میشود (از این مکان به آن مکان و ...)
وقتی متغیر شد نیازمند میشود.
وقتی نیازمند شد... پدیده میشود و خودش پدید آورند میخواهد و ... (دوباره گرفتار دور و تسلسل در علیت)  
اگر هم در هیچ مکانی نبود، وجود نداشت. پس او مکان خاصی ندارد و در همه جا هست ...

پاندا:
خب باید دید آیا علت جهان داخل جهان است یا خارج ؟ از سنخ ماده است یا فرا ماده ؟
پس لطفا به این ۳ پرسش پاسخ بدید تا ادامه دهیم
۱/ خلق یا صنع؟
۲/ علت هستی در خود هستی است یا خارج از آن ؟
۳/ علت جهان با خود جهان هم سنخ است یا نا هم سنخ ؟ (من معتقدم ضرورتی ندارد هم سنخ نباشد. واجب الوجود هم میتواند مادی باشد) تمام

سعیدی:
ماده با تعریف فیزیکی پدیده است و نمیتواند واجب الوجود باشد. غیر از این، ماده بودن یا نبودنش اسما مهم نیست. هر اسمی که میخواهیم رویش بگذاریم... فقط باید همان صفات بدیهی را دارا باشد (خالق واجب ازلی بی نیاز ...) چرا؟
پاسخ: آیا کسی ادعا و اثبات کرده که: هر چیزی که وجود دارد باید کاملا برای ما قابل شناخت باشد؟!

مثلا نور روشن ترین پدیده ی هستی ست. اما هنوز هم نمیدانیم ذات و ماهیت اصلی اش چیست؟ موج است؟ ذره است؟ فوتون دقیقا یعنی چی؟ فوتون ماده محسوب میشود یا انرژی؟ و صدها سوال دیگر...
کدام یک از این پرسشها میتواند دلیل آن بشود که ادعا کنیم: چون من نور را کامل نمی شناسم، پس وجود ندارد!؟
این فرض یکی از جدی ترین مشکلات ناباوران است!
یعنی اکثرشان دقت نمی کنند که کسی ادعای شناخت ماهیت خالق ازلی بی نیاز قادر اول و آخر و ظاهر و باطن و ... ندارد
وقتی ما هنوز علم بسیار ناچیزی نسبت به پدیده های کائنات داریم... این چه غرور و تکبّری ست که توقع داشته باشیم ذات و ماهیت واجب الوجود را باید حتما بشناسیم؟!
این شرط را از کجا آورده ایم و کی اثبات کرده ایم و چطور و چرا ؟!
پرسشها: 1- خلق و صنع هر دو
2-واجب الوجود لا مکان و غیر زمان مند است
3-  علت جهان فعلا فقط علت العلل جهان است. قطعا میدانیم که خودش پدیده نیست. (وگرنه دور و تسلسل...)  اما فعلا میتوانیم آنرا «حقیقت وجود» بدانیم
نکته پایانی:
گزاره ها و موضوعاتی که قابل فهم و روشن باشد برای ما مهم است. ما گفتگو نمیکنیم برای نفهمیدن موارد مختلف. اما طبیعی ست که هر پرسشی نیز در جای خود مهم است.
اعتراض بنده به شما این است که:
ضرورت وجودی خالقِ واجب الوجودِ ازلیِ بی نیازِ ... چه ربطی دارد به اینکه ماهیت و ذاتش چیست؟ یا چطور کائنات را پدید آورده است؟! یا چه سنخیتی با ماده دارد و ...
اگر اعتراضم غیر موجه است، بنده را راهنمایی بفرمایید. تمام

سان:
درود جناب سعیدی @nemat_saeidi ، گفتمانمان را ادامه دهیم؟

سعیدی:
عرض ادب. باید سوالی مطرح کنید یا ادعایی. در مورد چه چیزی گفتگو کنیم؟ (لطفا به صورت یک گزاره قابل رد یا تایید آنرا بنویسید) وگرنه در مورد اینکه دین چه اهمیتی دارد فکر میکنم به قدر کافی بحث شد. البته چون شما خداباور هستید باید صبر کنیم با جناب پاندا بحث مان به نبوت برسد...

احمد:
سلام علیکم. چرا تسلسل محال است ؟

سعیدی:
سلام علیکم و رحمت الله دوست عزیز.
از آنجا که شما خدا باور و مسلمان ید گمان نمیکنم این بحث ضرورتی داشته باشد.
اما اجمالا بنده استحاله دور و تسلسل را بدیهی میدانم. یعنی به محض اینکه ذهن فاعل شناسا تصورش میکند... استحاله آنرا تصدیق میکند. مثال:
ماشینی از پشت به ماشین شما میزند...
پیاده میشوید و می بینید یک ماشین دیگر هم به آن ماشین زده...
و مثلا یکی دیگر و .... یکی دیگر... . یکی دیگر هم به آن ماشین
اما تا کجا؟!
آیا ممکن است کره زمین را دور بزنیم و ببینیم ماشین شما هم زده به جلویی خودش؟! طوری که معلوم نباشد کدام ماشین اول تصادف کرده و این ماجرا شروع شده؟!
آیا ممکن است اگر تعدا ماشین های عقبی زیاد بود... شما قبول کنید که این سلسله انتها ندارد؟! ملاحظه میکنید که به محض تصور  محال بودن شان را تصدیق میکنیم.
اما مرحوم فارابی بزرگ این نان را گذاشت دامن فلاسفه ی بعد از خودش!!  (مزاح کردم بگذریم. بنده بطلان دور و تسلسل را بدیهی میدانم. تمام برهان های موجود نیز تبیینی ست. تفاوت تسلسل در علیت را با انواع تسلسل های دیگر توضیح میدهد و شرایطش را تبیین. تسلسل در غیر علیت ممکن است اما در علیت محال...)

احمد:
بی نهایت ماشین را تصور می کنیم پس تسلسل باطل نیست چون این امتداد ادامه دارد ...

سعیدی:
خوب بنده تصور نمیکنم. پیاده میشوم و ماشین اول را گیر می آورم و اگر بیمه داشت ، تا ریال آخر هم خسارتم را میگیرم!
بله ... شما میتوانید بی نهایت ماشین را تصور کنید که پشت سر هم ایستاده اند. اما هیچکدام علت تصادف دیگری نیستند. (تسلسل در علیت محال است ، نه موارد دیگر)
ماشین پشت سری اگر بگوید من نبودم دستم بود... تقصیر آستینم بود ... و الی آخر ، بنده قبول نمی کنم. (بگوید حواسم نبود و بیمه هم ندارم بهتر است J)

احمد:
تصور کنیم یا نکنیم دردی دوا نمی کند چون تصور حکم عقلی نیست بزرگوار

سعیدی:
احکام عقلی همگی بر پایه بدیهیات هستند
و بدیهیات هم مواردی هستند که نیاز به اثبات ندارند. بلکه خودشان باقی احکام را اثبات میکنند.
صراحت بنده را ببخشید... اما اگر کسی در همین مثال... قبول کرد این سلسله ماشین ها ممکن است دور کره زمین را زده و به خودش برسد (یعنی معلوم نیست دیگران به او زده اند یا او به ماشین جلویی) یا قبول کند این سلسله میتواند بی انتها باشد... این آدم مشکل ذهنی ندارد؟!
با چنین آدمی چه کار میتوان کرد؟!

احمد:
برهان کنید استحاله تسلسل را

سعیدی:
عزیز برادر! بنده حقیر استحاله دور و تسلسل در علیت را بدیهی میدانم (در غیر علیت بحثش دیگر است و ممکن است. یعنی حداقل ذهنی میتوان تصورش کرد. چه باشد و چه نه. مثل سلسله اعداد و تسلسل در زمان و ... که اینها هیچکدام رابطه ی علیتی با هم ندارند)
و چیزی که بدیهی ست نیاز به اثبات ندارد. بلکه به محض اینکه ذهن تصورش میکند ... تصدیقش هم میکند.

احمد:
خواهش. اگر بدیهیه است چرا فلاسفه نتوانسته اند امتناع تسلسل کنند و ازلیت عالم را پذیرفته اند ؟؟؟!!!

سعیدی:
کلی گویی ست. بحث ما جدال فلسفه و علم کلام نیست. این موضوع را برای وقتی دیگر بگذاریم. شما که الحمدالله خداباور هستید و اصلا نیازی به این بحث ندارید...
یک سرچ ساده بفرمایید دهها برهان برای استحاله دور و تسلسل وجود دارد. اما به نظر بنده تمام شان تبیینی ست. وگرنه محال بودن دور و تسلسل بدیهی ست.
شما در زندگی عادی هم کاملا میدانید دور و تسلسل در علیت غیر ممکن است. (من نبودم دستم بود... تقصیر آستینم بود!)

پاندا:
در ابتدای پیام فرمودید حقیقت هستی حسابش با موجودات داخل کائنات فرق میکند
این می شود مدعا که نیاز به اثبات دارد !
••••••••••••
در ادامه فرمودید آیا ما در کائنات چیزی سراغ داریم که هم پدیده باشد و هم ازلی باشد ؟
پاسخ دادید : قطعا خیر
خب این اشتباه است جناب سعیدی ،   طبق استحاله تسلسل خودتون گفتید که همه ی پدیده ها به شی ای می رسند ( واجب الوجود ) خب اگر واجب الوجود هم سنخ اون پدیده ها باشد ، دیگر خلقی در کار نیست بلکه تطور و تغییر است ( صنع )
و همه ی پدیده ها در جوهرشان ازلی هستند !!
در ادامه فرمودید همه ی پدیده های هستی مسبوق به نیستی بودند / باز هم همان ادعای قبلی بدون اثبات !
اگر پدیده ها دارای جوهر مادی و یکسان باشند پس خلق نشدند ، علتشان همان جوهر اولیه است ، تطور و دگرگونش رخ داده و ...
در مورد صفات الله هم عرض شد که قابل اثبات نیست !
صفات مد نظر رو بیان کنید ...
در مورد مثال کامیون هم باید خدمتتون عارض شوم که من هم روی چگونگی صنعِ صانع مناقشه نکردم / دلیلم از بیان خلق و صنع این است که آیا واجب الوجود هم سنخ ممکن الوجود هاست یا خیر ؟؟؟ ( این مطلب رو در پیام های قبلی هم خدمتتون عرض کردم )
من به وزن و قد و چشم رنگی بودن راننده کاری ندارم ، میخوام بدونم راننده هم جزء جهان است ؟ مادی است یا خیر ! به{{{ نوعش کار دارم }}}
به صفات ذاتیش کار دارم  نه عرضی ( چاقی و سیگاری بودن و ...)

سعیدی:
به ترتیب متن شما
1- عرض کردم برای بحث کردن از حقیقت وجود و هستی باید برهان عوض کنیم. (اما فعلا که داریم از همان امکان و وجوب بحث میکنیم)
2- اصلا پدیده اگر پدیده باشد چطور ازلی ست؟ مگر پدیده نیست؟ مگر معلول نیست؟ مگر برای موجودیت یافتنش نیازمند علت نیست؟
طبق استحاله دور و تسلسل ... وجود واجب الوجود بدیهی ست. نه وجود معلول ها!  (متوجه نمیشوم چه می فرمایید!)
اصلا بحث از حقیقت وجود را فراموش کنید که فضا برای ابهام گویی و کلی بافی فراهم نشود...
اگر  بنا شد از برهان وجودی بحث کنیم از ابتدا نیاز به مقدمات و گام های مشخص ندارد. (فقط اشاره کردم که کمکی به پرسشهای شما کرده باشم. البته پرسشهایی که هنوز نمیدانم بنا ست چه چیزی را روشن کنند؟!)
3- جوهر و عرض را از کجا آوردیم؟  (نباید فرض کنیم که قبلا با هم بحث کرده ایم. ما دو موجود از دو سیاره مختلف هستیم که تازه به اینجا آمده ایم و فارسی حرف زدن اشتراک مان است. تمام حرفهایی هم که از اول زده ایم همین ها ست.)
میترسم بگویم جوهر پدیده ها اگر منظورتان حقیقت وجود است ...  دوباره فضا برای ابهام گویی فراهم شود. منظورتان از جوهر پدیده ها چیست؟ نیاز ذاتی شان به علت ، یا حقیقت وجودی شان؟
4- دوست عزیز! مگر پدیده میتواند مسبوق به نیستی نباشد؟!  یک نمونه مثال بزنید که مشخص شود منظورتان چیست؟ کدام پدیده ای را ازلی میدانید؟ چیزی را سراغ دارید که معلول باشد و برای بودن وابسته به تقدم علتش نباشد؟!
5- در مورد صفات خدا نیز فعلا همان «خالقِ ازلیِ بی نیاز» کافی ست. در این مقدار مناقشه ای دارید؟ (باقی صفات اکثرا از همین خالقیت و بی نیازی و ازلیت استنتاج میشود. یعنی به محض اینکه مناقشه شما در خلق و صنع برطرف شود)
6- در مورد مثال کامیون هم فقط ضرورت وجودی خالق مورد نظرمان است. و اینکه ربطی ندارد که شناخت ماهیتش را هم شرط کنیم. صفات ذاتی یعنی چی؟ منظورتان نیاز ذاتی پدیده ها ست یا حقیقت وجودی شان؟!
7- فکر کنم یک مشکلی کم کم دارد به وجود می آید. اولا نباید تصور کنیم که قبلا با هم ساعتها بحث کرده ایم.
درثانی بهتر است خیلی از ادبیات حرفه ای استفاده نکنیم.
اگر بنده حقیر را کم سواد بدانید و بهتر توضیح بدهید ممنون میشوم. (وگرنه بنده تمام تلاش خود را دارم که گزاره های ساده و بدیهی مطرح کنم)  تمام

احمد:
ببخشید که رک عرض می کنم اما
نه بداهتی دارد نه علم عقلیست ادله شما نه امتناع تسلسل شده در فلسفه

سعیدی:
خواهش میکنم. بنده همین قدر میفهمیدم و خدمت تان عرض کردم.
اگر برایتان قابل قبول نیست میتوانیم از کسی سوال کنیم که اینها را بدیهی نمیداند و میخواهد اثباتشان کند. (اگر احتمالا منظورتان رد کردن خود فلسفه است ، نه بنده فیلسوف کلاسیک هستم و نه الان موضوع بحث مان این است)

⚡️HB
تا اواسط کامنت تیک تایید.(یا عالم ممکن است یا واجب) اما
در نکته دوم گفتی تمایزی هست بین هستی و حالات هستی(وجود و ماهیت)
خب این بحث چه ربطی به تفکیک منشا به وجود و ماهیت داره؟
وقتی برا عالم دو شق رو تصور میکنید و میگید عالم یا ممکن است یا واجب.
منظور از عالم، وجود و حالات وجود مادیه نه چیز دیگه ای.
اگر دارید به وجود عالم میپردازید تا  وجود خدا رو نتیجه بگیرید نکته دو رو حذف کنید و دو شق اصلی برهان رو به هر روشی که امکانش هست تبیین کنید که آیا هستی ممکنه یا واجب.

سعیدی:
شاید اشتباه بنده بود که به برهان صدیقین ناخنک زدم. شما و باقی دوستان به همان گامهای قبلی مراجعه کنید. (و هر کدامش را قبول ندارید بحث کنید. از جهان وجود دارد تا ...)
الان مجدد ریپلای میکنم

پاندا:
فرمودید علت جهان به معنای حقیقت هستی(( بی زمان و لا مکان)) است !
ابتدا زمان را تعریف کنید ، سپس برهان خودتون رو اقامه کنید !
_
در ادامه فرمودید ، نه در پدیده هاست و نه در خارج آنها !
جناب سعیدی آیا میشود چنین چیزی را متصور شد ؟ تا بخواهیم تصدیقش کنیم ؟؟
فرمودید اگر مکان داشته باشد محدود میشود ، وقتی محدود شد متغیر میشود
وقتی متغیر باشد نیازمند میشود !
نیازمند را تعریف کنید و منطبق با استدلالی که کردید / به این استدلالتون نقد دارم ، بعد از تعریف نیازمند و تطبیقش در استدلال خدمتتون عرض می کنم

سعیدی:
عدم تفاهم و اشتراکات مان دارد بی دلیل اضافه میشود.
یعنی بحث کردن برای رسیدن به ابهام و نفهمیدن و اختلاف!
توقف میکنیم. الان دارید دقیقا چه چیزی را توضیح میدهید؟ بنده چه گزاره ای را باید رد یا قبول کنم؟ (خلق و صنع حل شد؟ الان برویم سراغ زمان مندی و مکان مندی؟ یا ...)

احمد:
معقولات خود قسم جدایی هستند از جواهر و اعراض و افعال

سعیدی:
خب که چی؟ جدا باشند چه میشود و نباشند چه میشود؟!

احمد:
بزرگوار شما مفروضاتتان بر این استوار است در باب اثبات خدا !
و الا ما که خاکساریم

سعیدی:
شما تاج سرید.
بنده در درجه اول فقط نگران روش گفتگو هستم.
اصلا تصمیم گرفته ام یک مدت از خیر رد و اثبات چیزی بگذرم.
روش گفتگو درست باشد تفکر شکل میگیرد
و  جامعه ای که تولید فکر کند موفق میشود. وگرنه فرض بفرمایید یکی خدا را هم قبول کرد. مگر کم آدم داریم که خیال میکند خداباور است و مشکلات جدی دارد؟!
به هر حال ممنون

پاندا:
پاسخ به گزینه ها :
۱/ مایل به اضافه کردن برهان هستید ، بسیار عالی موافقم
۲/ عرض کردم در حقیقت و جوهر یکی هستند ( مادی ) و ازلی بودن واجب الوجود را پذیرفتید [[ مادی بودنش را اگر می توانید رد کنید ]]
3/ بله حقیقت ،  ذات ، اصل ووو آیا در اصل یکی هستند یا خیر ؟
فرمودید نیازمند می شوند ، نیازمند را تعریف کنید به قول خودتان ما از ۲ سیاره ی جدا آمده ایم ،،
۴/ عرض کردم حقیقت پدیده ها منظورم هست  همان ( واجب الوجودی که ازلیتش را مقبول می دانید )
پس مناقشه بر سر سنخیت واجب الوجود است !
آیا مادی است یا فرا مادی ؟
۵/ خالقیت رو صحیح نمیدانم برای واجب الوجود اما ازلی بلا مانع است ، بی نیاز از جهت موجودیت هم بلامانع است
۶/ در مورد وجودِ  واجب الوجود مناقشه ای نداریم !!!!
(((سنخیتش مورد بحث است !)))
۷/ اوکی جناب سعیدی  :
محل بحث ازلی بودن واجب الوجود نیست !!!
سنخیتش است ، همین .

سعیدی:
1- اگر خالق واجب الوجودِ بی نیازِ ازلی را قبول دارید... نه فعلا نیازی نیست. (موارد تکمیلی همین مسیر را بحث میکنیم)
2- اگر ماده فیزیکی مورد نظرتان است خیر. ماده در این مفهوم معلول و نیازمند و متغیر و دچار فساد و ... است. و قطعا نمیتواند خالق واجب الوجود ازلی بی نیاز باشد.
اما سوال مهمترم این است که اصلا با ماهیت این خالق واجب الوجود چه کار داریم؟
اگر ضرورت وجودی اش بدیهی بود اما ماهیتش مبهم بود چطور میشود؟
شما ماهیت تمام چیزهایی که هستند را میشناسید؟ مثلا نور چیست؟ ضد ماده چیست؟ ماده و انرژی تاریک چیست؟ جاذبه ذاتش چیست؟
حالا کدام یک از اینها چون مشخص نیست میتوان نتیجه گرفت که وجود ندارند؟!
3- جوهر و عرض را کی بحث کرده ایم؟ منظورتان دقیقا چیست؟ برای اینکه برای بنده چیزی را روشن کنید بحث میکنید یا گیجم کنید؟
لطف کنید بنده را همان کم سوادی که هستم بدانید و مطالب را روشن توضیح بدهید. (اصولا یکی از آفات گفتگو همین حرفه ای گری های غیر ضروری ست. مخاطب را باید عادی حساب کرد که سعی کنیم بهترین توضیحات را به او بدهیم. جوهر و عرض این وسط چه میگویند؟!)  
4- برهان صدیقین را کنار بگذارید. (یک اشاره کردم که شاید کمک کند. وگرنه بحث مان برهان امکان و وجوب است. از ابهام استقبال نکنیم) سنخیت واجب الوجود را توضیح بدهید (ما فعلا داریم از ضرورت وجودی اش بحث میکنیم)
ماهیت واجب الوجود چه ربطی به ضرورت وجودی اش دارد؟! لطف کنید این را توضیح بدهید و سپس در مورد ماهیت آن سوالات مختلف مطرح شود
بنده صراحتا هیچ ضرورتی برای توضیح ماهیت ذاتی واجب الوجود نمی بینیم. (ما هنوز مخلوقات را هم نمی شناسیم...) مثلا امواج جاذبه واقعا چیست؟ نوعی فوتون است؟ چطور از خلاء رد میشود؟ و دهها سوال دیگر. اما فعلا میدانیم قطعا جاذبه وجود دارد و برخی از صفات آنرا نیز میتوانیم پی ببریم...

پس مادی یا غیر مادی... ممکن نیست نیازمند باشد. ازلی نباشد. و غیره (صفات و ویژگیها مهم است.)
اصلا آنرا «ایکس» می نامیم. بهتر نیست؟
اگر ضرورت وجودی اش ثابت شد، سوال میکنیم که ایا ماهیتش را میتوان شناخت یا نمیتوان
5- تمام بحث مان سر همین خالقیت است. آن وقت می فرمایید آنرا صحیح نمیدانید؟! توضیح بدهید کدام گزاره های اولیه بنده اشتباه بوده؟
و اگر نبوده چطور هنوز ادعا میکنید خالق بودن مشخص نشده؟ (پس این همه بحث از علیت و تسلسل و غیره و چه بود؟!)
6- سنخیت چی؟ متوجه نمیشوم
7- مجددا سنخیت یعنی چی؟  
تعداد مسائل دارد بی دلیل زیاد میشود. هنوز هم موافق ید که اولویت نخست ما روش درست گفتگو کردن است؟ (نه فعلا رد و اثبات چیزی)
اگر بله تمام این موارد  متعدد را کنار بگذاریم.
یک گزاره بدهید که سرش بحث کنیم. (گام به گام ... نه درهم و پراکنده) مثلا مناقشه در خلق و صنع. یا مادی و غیر مادی بودن. یا ماهیت واجب الوجود و ...
ممنون. تمام.

احمد:
این متنت خیلی جای تامل داره و خیلی لایک
مخلصیم

سعیدی:
نظر لطف تان است. ممنون

پاندا:
ببینید استاد سعیدی! شما در محل بحث نیستید ،
مواردِ اشتراکی و توافقی را مجدد بیان می کنید ، ازلی بودن واجب الوجود را هر دو قبول داریم ،
فرمودید واجب الوجود مادی نیست !
اثبات کنید !! (( محل بحث همینجاست ))
چرا ؟ چون موارد بعدی که عرض کردید : لامکان و لازمان ووو همه وابسته به این گزاره بالایی است !
جسارتا من باید آفلاین بشم ساعت ۱۰ یا ۱۰ و نیم ادامه میدیم  اگر هر ۲ حاظر بودیم
محل بحث مادی بودن یا مادی نبودن واجب الوجود است !
که شما ادعای مادی بودن را کردید پس در همین چهار چوب ادامه خواهیم داد ..
فعلا بدرود . تمام

سعیدی:
مجددا کمی فکر کردم. به نظرم  عدم تفاهم و اشتراکات مان دارد بی دلیل اضافه میشود.
یعنی بحث کردن برای رسیدن به ابهام و نفهمیدن و اختلاف!
توقف میکنیم. (چون قبول کردیم  درستی روش گفتگو برای ما اولویت دارد)
الان دارید دقیقا چه چیزی را توضیح میدهید؟ بنده چه گزاره ای را باید رد یا قبول کنم؟
بنده دو احتمال  میدهم:
1- مغالطه پهلوان پنبه اتفاق افتاده. چرا؟
چون اصلا هیچ خداباوری (به نظر بنده) اگر آدم حسابی باشد... میداند که ماهیت خدا قابل درک نیست.
اگر بود محدود میشد. و محدود نیازمند است. و نیازمند نمیتواند خالق واجب الوجودِ ازلیِ بی نیاز باشد
پس این موضوع «شرط شناخت ذات و ماهیت واجب الوجود» بی دلیل به بحث اضافه شده... (چه مادی باشد و چه غیر مادی)
وگرنه ماده فیزیکی پدیده است ، دچار تغییر و زوال میشود ، مکان مند و زمان مند است و ... که اینها هیچکدام نمیتواند ویژگی واجب الوجود باشد. مثلا اگر تغییر کند دوباره دچار تسلسل میشویم. در صورتی که توافق کردیم تسلسل محال است...
2- یا ممکن است تصور میکنید که برای اثبات ضرورت وجودی یک چیز شناخت ماهیتش نیز ضروری ست.
که اگر این طور است، صراحتا عرض میکنم این فرض یک فرض کاملا اشتباه و غلط است
به نظر بنده گره بحث مان همین مطلب است. موافق ید؟ تمام

nima]
من یه خدا دارم هنوز هم معرفیش نکردم. بنظرتون میتونم با فلسفه اثباتش کنم و براش برهان بیارم

سعیدی:
همه ما هم یک خدا داریم.
و همان خدای شما را داریم...
خدا در فلسفه یا هر چیز دیگری نیاز به اثبات ندارد. فقط حقیقت وجودش یادآوری میشود. مثلا کدام یک از گزاره هایی که مطرح شد را قبلا نمیدانسته ایم؟ ملاحظه کنید: مقدمه:
1- موضوع خدا در تمام ادیان مشترک است. پس فعلا بحث ما ربطی به هیچ دینی ندارد...
2- هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد و اتکار خدا ندارد...
3- اگر دلیل و برهانی برای رد خدا دارید، بنده منتظرم گام به گام آنرا اثبات کنید. وگرنه مدعی اثبات بنده هستم و گزاره های بنده اولویت دارد
متن:
1- جهان وجود دارد.  2- قانون علیت بدیهی ست.  3- دور و تسلسل در علیت محال است.  4- موجودات به حصر عقلی فقط میتوانند یا ممکن الوجود باشند یا واجب. و حالت دیگری را ممکن نیست بتوان تصور کرد. (مگر ممتنع الوجود که البته وجود ندارد...) تمام اینها در همان گزاره «جهان وجود دارد» است. چون جهان بودن یک جهان یعنی علیت. و الی آخر...
نتایج اولیه:
5- حال چون قبول کردیم دور و تسلسل بدیهی ست که در علیت محال است...
سلسله ممکن الوجودها باید به یک خالق واجب الوجود برسد.
6- این «خالق واجب الوجود» غیر ممکن است ازلی و بی نیاز نباشد. وگرنه واجب الوجود نبود. (اگر ازلی نبود ، یعنی یک وقتی بوده که او نبوده. اگر او هم نبوده چطور میشود؟ فقط نیستی بوده. درست است؟ نیستی که نمیتواند هستی خلق کند؟ یا اگر به چیزی نیاز داشت، ازلی نبود. چون برای بودنش به آن چیز دیگر نیاز داشت. و آن چیز دیگر میشد خدای واجب الوجود. که از اول هم داریم در موردش بحث میکنیم و گفتیم تسلسل محال است...)
7- همین «خالق واجب الوجودِ ازلیِ بی نیاز» را میتوان حداقلی از مفهوم همان خدای متعارف دانست. اما چون نمیخواهیم درگیر لفظ باشیم اسم مهم نیست. (بستگی به شما دارد که کی موافق باشید و اجازه بدهید آنرا خدا بنامیم)
مثلا بی نیازی (صمدیت) و ازلی بودن (لم یلد و لم یولد) به راحتی دلالت میکند بر اینکه واجب الوجود مذکور نمیتواند «میرا» باشد. (حیّ بودن) چون اگر قابل از بین رفتن بود، نمیتوانست ازلی باشد...

به همین ترتیب ازلیت (هوالاول) و نامیرایی ثابت میکند که این واجب الوجود ابدی نیز خواهد بود. (هو الاخر)
ثابت میکند که مرید (دارای اراده) هم هست. چون اگر اراده نمیکرد جهانی وجود نداشت.
ثابت میکند حکیم و خبیر و علیم هم هست. چون اگر نبود چه میدانست چه چیزی خلق کند؟ و باقی اسماء کمالی (سلبی و ایجابی و جمالی و جلالی و ...)

{یک روز بعد}

(^Radmaan^)]
شما در مورد  آیاتی که گفته شده  
الله عده ای رو گمراه و عده ای رو هدایت میکنید. کمی شرح بدید لطفا

سعیدی:
اولا عذرخواهی میکنم که نتم مدام قطع میشود و دیشب نتوانستم پاسخ این سوال را بدهم. نمیدانم در موردش گفتگو شد یا نه. اما اگر مایل ید بحث شود، خود آیه یا آیات مربوطه را بیاورید.
اجمالا : گمراه شدن نیز یک مسیر است. اگر خدا به انسان اختیار گمراهی ندهد چگونه میتواند گمراه شود؟!

احمد:
سلام جناب سعیدی. سبک بحث کردن شما رو دوست داشتم و خیلی می پسندم.

پاندا:
دو احتمال دادید :
۱) مغالطه صورت گرفته .
۲) آیا برای اثبات وجود یک شی شناختِ ماهیتش ضروری است ؟!
•••••••••••
گزینه ۲ را پاسخ میدم ،، چون بر دارنده ی هر دو گزینه است و رفع ابهام در مورد مغالطه / ببینید جناب سعیدی از ابتدا هم بر وجوب واجب الوجود مناقشه ای نبود و هر چه گفتید تایید شد ،،
همانطور که چندین بار عرض کردم محل مناشقه این است که آیا واجب الوجود مادی است یا خیر ؟
که فرمودید خیر ! بسیار عالی  اثبات کنید. اگر نقدی بود ارائه خواهم داد اگر نه که پذیرا هستم !
موضوع بحث ما این است :
(((تعیین فصلِ تمیزِ واجب الوجودِ مادی با خدا )))
اگر واجب الوجودِ مادی را قبول دارید ، بفرمایید صفات خدای ادیان را با توجه به این مهم اثبات کنید و من نقد کنم !
مثالی که درباره نور و گرانش ووو زدید موضوعیت نداشت ، چرا که ما درباره وجود داشتن یا نداشتن بحث نمیکنیم درباره اینکه آیا این وجود مرید است بحث می کنیم ! سپاس ، تمام

سعیدی:
سلام بر همگی. ممنون از جناب احمد و باقی دوستانی که اظهار محبت داشتند. و درود بر جناب پاندای عزیز.
اجمالا پس توافق مان تا اینجا میشود: ضرورت وجودی خالق واجب الوجود ازلی بی نیاز (نمیدانم از بین صفات کمالی دیگر کدام را قبول دارید که اضافه کنیم. ولی طبق روند بحثی که داشته ایم این موارد قطعی ست. و میتواند حداقلی از مفهوم همان خدای متعارف باشد. گرچه نمیخواهیم درگیر الفاظ شویم و بستگی به شما دارد که کی اجازه بدهید و توافق کنید که  این واجب الوجود را خدا بنامیم. بگذریم)
اما الان سوال شما این است که: چرا این خالق بی نیاز ازلی نمیتواند مادی باشد؟ درست است؟
چند بار اشاره شد که ماده اصولا نیازمند و پدیده است. اگر معلول و پدیده نبود که اصلا سوال نمیکردیم این کائنات را چه کسی آفریده؟ دقت دارید؟ چه ماده ای را سراغ داریم که تغییر نکند؟ اگر واجب الوجود مادی بود که تغییر میکرد و دوباره تسلسل پیش می آمد!
مگر اینکه فوق آحر شما بخواهید ماده ای را تصور کنید که برخلاف تمام ماده های فیزیکی ، تمام ویژگیهای این واجب الوجود را دارد. یعنی ازلیت، صمدیت، خالقیت، حکیم و علیم و خبیر بودن ، قادر بودن، رحمان و رحیم بودن و غیره. که در این صورت اشکالی ندارد. ما به همین صفات میگوییم خدا.

اما سوال بنده نیز این است: چه ضرورتی دارد که حتما باید شناخت ماهیت و ذات این خالق واجب الوجود ازلی را شرط کنیم؟ کدام یک از خداباوران ادعا کرده ماهیت خدا را نیز میشناسد؟! مگر  ما ماهیت هر چیزی را که میدانیم هست باید بفهمیم؟ (مشکل اصلی تر همین است! این شرط را چرا تلویحا و زیر پوستی به بحث اضافه میکنیم؟!)
از ماهیت نور گرفته تا جاذبه و ... مثال های مختلفی را عرض کردم که چنین چیزی اساسا یک فرض غلط است. مثلا ما یقین داریم نور هست؛ میدانیم ماده تاریک و انرژی تاریک هست. میدانیم .... هست. اما ماهیت واقعی شان را هنوز نمیدانیم.
اما به نظرم باز هم میتوانیم به توافق حداقلی برسیم. چون سوال شما این است که چرا این خالق ازلی مادی نیست؟ و این پرسش درست است.
ما میتوانیم از صفات سلبی صحبت کنیم. یعنی بگوییم این خالق ازلی چه نیست...
الغرض، سوال مشترک مان پس این میشود: چرا این خالق ازلی بی نیاز نمیتواند مادی باشد؟
اگر موافق ید تایید کنید.  تمام
در ادامه بنده با فرض موافقت شما دارم ادامه میدهم...

سعیدی:
خب به ترتیب:
اولا ماده چیزی ست که خودش معلول است. ما هیچ ماده ای را سراغ نداریم که پدیده و معلول نباشد. و اصلا برای همین بود که به ضرورت وجودی علت العلل رسیدیم

درثانی ماده متغیر و رو به زوال است. فساد پذیر است. مشمول قانون آنتروپی ست. اگر این خالق واجب الوجود مادی بود، نیازمند میشد. فساد پذیر میشد. و اینها با بی نیازی و ازلیت منافات دارد.

مثلا فرض کنیم نعوذا بالله یک جور سنگ داشته ایم که ازلی و بی نیاز بوده؟ یک جور ذرات اتمی بوده؟ یک جور انرژی بوده؟ چه جور ماده ای بوده که دچار تغییر و فساد و زوال نمیشود؟ ماده ای را سراغ داریم که نامحدود باشد؟ و دهها مورد دیگر ...

به عبارت دیگر، چون این جهان مادی و کائنات معلول است و متغیر و زوال پذیر... ما به ضرورت وجودی علت العلل رسیدیم. اگر این واحب الوجود مادی باشد، پس یعنی ماده خودش توانسته خودش را به وجود بیاورد. چنین چیزی ممکن است؟ چطور یک ماده در عین حال میتواند هم باشد و هم نباشد؟ اگر نباشد که عرض کردیم چرا نیستی نمیتواند خالق چیزی باشد...

مگر اینکه شما بخواهید اینجا ماده بودن را چیزی فرض کنید که مادی نیست. البته این فرض غلط و غیر ممکن است. اما فوق آخر، مثلا فرض کنیم چیزی داریم که با تمام ماده های دیگر فرق دارد. زوال پذیر نیست. محدود نیست. زمان مند و مکان مند نیست. و باقی صفات واجب الوجود...

خب وقتی این چیز هیچ یک از صفات و ویژگی های ماده را ندارد، چرا برای خودمان سوء تفاهم درست کنیم؟ چرا اسم چیزی را که نمیتواند مثل تمام ماده های موجود (اعم از ماده و انرژی فیزیکی) باشد، مادی بدانیم و فرض کنیم؟

الغرض: اگر منظورتان از ماده همین ماده های موجود در کائنات است... اینها نمیتوانسته اند خودشان خودشان را موجودیت داده باشند.
ما میدانیم این واجب الوجود ضرورت قطعی و بدیهی وجودی دارد. زوال پذیر نیست. (اگر بود چطور میتوانست ازلی باشد؟) معلول نیست. (اگر بود دچار دور و تسلسل میشدیم) و غیره.

مگر اینکه فوق آخر شما بخواهید اسم آنرا ماده بگذرید ، اما مدام تکرار کنید ماده ای غیر از تمام ماده های متعارف. ماده ای که غیر از وجود داشتن ... در هیچ صفت و ویژگی دیگری مثل ماده های دیگر نیست... موافق ید؟  تمام
باقی عزیزان نیز توجه داشته باشند ، در ساعاتی که جناب پاندا انلاین نیست، هر کس مایل است میتواند به بحث ورود کند و با توجه به متن اولی (از جهان وجود دارد تا علیت و ...) مناقشه ای دارد مطرح کند.

کسانی هم که از گروه های بالای هزار نفر تاییده بیاورند میتوانند برای مناظره رسمی نیز اعلام آمادگی کنند. (اما ترجیح بنده گفتگوی جمعی ست)
اگرچه حقیر همواره عرض کرده ام که بدیهی بودن وجود خدا در کمتر از دو دقیقه قابل اثبات است. (درواقع به جای اثبات باید گفت یاآوری)
مگر اینکه طرف مقابل بخواهد در یک امر کاملا بدیهی مناقشه کند و اصطلاحا ، فقط بحث را فرسایشی کند. البته ابتدا به ساکن قصد منفی نگری نداریم. سوال و شبهه داشتن امری طبیعی ست. (مخالفت با بدیهیات طبیعی نیست!)
ورود کنندگان به بحث الزامی جهت پذیرش مواضع جناب پاندا ندارند. اما فقط باید گام به گام یا خودشان شروع به توضیح و اثبات مطلبی کنند ، یا در همان چارچوب متن اولیه اعلام نظر نمایند.
دعوت به گفتگو در مورد خدا ، دعوت به خود تفکر است.
همگی خسته نباشید. والسلام