گفتگو، سخت‌ترین و راحت‌ترین کار دنیاست!

حلقه وصل: این روزها تلخ‌ترین و شیرین‌ترین کاری که در دفاع از نظام مقدس جمهوری اسلامی باید کرد، بحث از حقانیت خود اسلام است! چرا که دشمنان قسم‌خورده و تا خرخره پر از نفرت کور نسبت به این انقلاب، متوجه شده‌اند که بین این نظام مقدس و خود اسلام نمی‌توان جدایی انداخت. تا جایی که بیش از نود درصد مردمی که اهل نماز و مسجد هستند، طرفدار نظام نیز محسوب می‌شوند. و از آن طرف برعکس! کمتر ضد انقلابی را میتوان پیدا کرد که با خود حقیقت دین مشکل نداشته باشد...

شما صبح در خانه را باز می‌کنید و می‌بینید یک کامیون خاک ریخته جلوی خانه. اولین چیز بدیهی‌ای را که می‌پرسید و متوجه می‌شوید چیست؟ این است که: این خاک‌ها دیشب نبود و الان هست... و می‌پرسید چه کسی آنها را اینجا ریخته؟ درست است؟ خودشان که نمی‌توانسته‌اند خودشان را آورده باشند اینجا؟! نیستی هم که نیست. پس آورنده‌ای می‌خواهند.

حالا در خانه را ببند و ... این بار به کل کائنات باز کن!

این کائنات را چه کسی اینجا آورده یا ریخته یا ... هر چه؟ از این ساده‌تر و بدیهی‌تر؟! پس می‌بینید که اتفاقا این منکران هستند که باید ثابت کنند جهان خدا ندارد. ظلمت باید به اوج خودش رسیده باشد که کسانی بخواهند این بدیهیات روشن را انکار کنند.

می‌گویند آخرین لحظات پیش از طلوع خورشید، تاریک‌ترین لحظات شب است. تاریخ معاصر نیز گواهی می‌دهد صبح نزدیک است...

در بحث‌های قبلی دیدیم که مخالفان انقلاب اسلامی چاره‌ای غیر از مخالفت با اسلام نداشتند. چون اسلام دینی سیاسی است و هیچ‌کس در جهان نمی‌تواند این حقیقت را انکار کند. هم حضرت رسول(ص) تشکیل حکومت داده بود و هم بیش از نیمی از آیات قرآن کریم، مستقیم و غیرمستقیم، ماهیتی سیاسی نیز دارند. از آیات مربوط به جهاد گرفته تا خمس و زکات که مالیات‌های دینی محسوب می‌شوند. بنابراین مدام تلاش می‌شد که بحث را به سمت اصول عقاید اسلامی برده و از تنگنای بحث سیاسی فرار کنند. این مطلب با بحث از خدا شروع شد...

***

پاندا:
نگاه کنید استاد ' من نگفتم بحثمون توقف داشته باشه روی نحوه ی خلقت _ خیر _ اصلا چنین چیزی نگفتم
عرض شد تصور شما از خدا خطا هست ، وقتی تصور خطا است چگونه می توان تصدیق کرد؟ در همان مرحله ی تصور می مانیم و به تصدیق نخواهیم رسید  ((اتفاقا من عارض شدم که بجای خالق ، صانع را جایگزین کنید !)) یعنی با این جایگزینی از این مرحله عبور کنیم ( مرحله ی نحوه ی خلقت )
علی کل حال عبور می کنیم / در مورد پاسخ سوالتون باید بگم  ، بفرمایید شما مدعی باشید و من ناقد !

سعیدی:
اولا این نظر لطف شما ست که حقیر را استاد خطاب میکنید. ممنونم
اما موضوع این نیست که بنده مدعی باشم یا شما. بلکه در گام دوم پرسیدیم آیا شما به عنوان یک ناباور ابتدا به ساکن ادعای رد وجود خدا را دارید؟ اگر بله ، حق تقدم با شما. چرا؟
چون این مدعی ست که باید چیزی را اثبات یا رد کند. پس حق تقدم با او ست که گام های بحث را مشخص کند. تا اینجا موافق ید؟

سعیدی:
تا شما پاسخ دهید، بنده چون نتم معلوم نیست چقدر باشد... فعلا از فرصت استفاده میکنم و فرض میکنم پاسخ تان مثبت است.
یعنی فرض میکنم:
۱- هیچ ناباوری ، ابتدا به ساکن ، هیچ دلیل و برهانی برای رد خدا ندارد. (مگر رد دلایل مدعیان اثبات)

۲- و طبیعی ست که آن وقت حق تقدم با مدعی یک بحث است. که گزاره به گزاره مطالب خودش را ارائه کند و از طرف مقابل تایید بگیرد

پاندا:
اختیار دارید. البته ازم پرسیدید که آتهیست هستی ؟ عرض کردم ندانم گرا هستم. لذا شما در مقام مدعی باشید صحیح تر است. بفرمایید

سعیدی:
احسنت. موافقم. مدعی باید شروع کند و مخالف نقد کند.
۱- جهان وجود دارد.
بفرمایید موافق ید جهان هستی وجود دارد؟ تمام

پاندا:
بله

سعیدی:
ممنون.   ۲- موافق ید قانون علیت بدیهی ست؟ هرگونه تردیدی وجود دارد، توقف میکنیم و تا روشن نشده علیت بدیهی ست گام دیگری برنمیداریم.  تمام

پاندا:
بله. تمام

سعیدی:
ممنون.   ۳- موافق ید دور و تسلسل در علیت محال است؟ تمام

پاندا:
بله .  تمام

سعیدی:
ممنون.  ۴- موجودات به حصر عقلی فقط میتوانند یا ممکن الوجود باشند یا واجب الوجود. ممکن الوجود یعنی موجودی که اگر علت و دلیلی باشد به وجود می آید و اگر نباشد نه. اما واجب الوجود علتی نمیخواهد. حتما و قطعا باید وجود داشته باشد. حصر عقلی یعنی اینکه حالت دیگری وجود ندارد. آیا حالت دیگری را ممکن است بتوان تصور کرد؟ (مگر ممتنع الوجود که البته وجود ندارد...) تمام

پاندا:
قبول.  تمام

سعیدی:
ممنون. حال چون قبول کردیم دور و تسلسل بدیهی ست که در علیت محال است...
سلسله ممکن الوجودها باید به یک واجب الوجود برسد. موافق ید؟ تمام

پاندا:
بله. تمام

سعیدی:
ممنون. حال این واجب الوجود غیر ممکن است ازلی و بی نیاز نباشد. وگرنه واجب الوجود نبود. موافق ید؟ تمام

پاندا:
ازلی را بله ، اما منظورتون از بی نیاز چیست ؟

سعیدی:
یعنی نمیتواند برای وجود داشتن نیازمند چیز دیگری باشد. وگرنه واجب الوجود نبود. چون برای وجود داشتن نیازمند چیز دیگری بود. و آن وقت ممکن الوجود میشد نه واجب. موافق ید؟ تمام

پاندا:
بله. تمام

سعیدی:
ممنون.  پس شد واجب الوجودِ ازلی بی نیاز تا اینجا.
حال این واجب الوجود غیر ممکن است حکیم نباشد. (اگر نبود چگونه  ممکن الوجودها را آفریده بود؟) غیر ممکن است میرا باشد. (وگرنه قبلا مرده بود)
و غیر ممکن است... نباشد.
جای سه نقطه کدام یک از اسما و صفات الهی را به نظرتان میرسد که این واجب الوجود ندارد؟ آنرا بفرمایید. قادر؟ رحمان و رحیم؟ سبحان؟ عظیم؟ چه؟

مثلا: هو الاول و الاخر و الظاهر و الباطن... هو الاحد... هو الصمد... لم یلد و لم یولد... هوالحکیم... هوالرحمان الرحیم...
کدام یک از صفات کمالیه (جلالی و جمالی) مورد نظرتان است که این واجب الوجود ازلی بی نیاز ندارد؟ تمام

پاندا:
بسیار عالی. اجازه بدید بعد از کنفرانس ادامه بدیم. موافقید ؟
این واجب الوجود مادی است. خالق نیست بلکه صانع است. حکیم هم قابل اثبات نیست! ایضا عدل ووووووو
بعد از باز شدن مجدد گروه ادامه خواهیم داد

سعیدی:
اختیار دارید. اما دوستان دیگر هم توجه کنند که تا اینجا حتی یک گزاره غیر بدیهی گفته نشد. حتی اگر به باقی صفات و اسما نیز نرسیم خالقیت و ازلیت و قادریت و بی نیازی ... برای رسیدن به اشتراک در مورد وجود خدا کافی ست. عدل هم جداگانه بحث میشود. (بعد از اثبات توحید و نبوت و معاد) خسته نباشید. تمام

پاندا:
ادامه خواهیم داد. تمام

آرش:
غیر ماده مگر وجود دارد؟ اثبات کنید

سعیدی:
بستگی دارد مادی بودن را چه چیزی تعریف کنید
آیا ماده ای را میتوانید تصور کنید که ازلی و بی نیاز و قادر و مرید و حکیم و ... باشد؟ اگر بله ...
بنده هم حرفی ندارم
تا این مرحله فقط از بدیهیات حرف زده ایم. کاری نداریم این واجب الوجود را میخواهید ماده بنامید... انرژی بنامید... یا هر چه.
فقط باید واجب بی نیاز قادر خالق ... باشد. (البته ظاهرا در مورد خالقیت نکاتی دارید که حالا میتوان به آنها پرداخت) اما اسم مهم نیست. فقط صفات و ویژگی ها مهم است. تمام

پاندا:
چشم جناب سعیدی بعد از باز شدن گروه ادامه خواهیم داد. متاسفانه امشب باید آف بشم . شما هستید ؟

سعیدی:
بله. با کمال افتخار. خدا را شکر که هنوز امثال شما در گروه های گفتگو پیدا میشود...

پاندا:
جناب سعیدی متاسفانه امشب باید آف بشم و ادامه بمونه برای فرداشب یا تایم دیگه ای ،،
اما عجالتا چهارچوب مباحث و نقد هایم را خدمتتون عارض میشم :
این واجب الوجود مادی است. خالق نیست بلکه صانع است.
در مورد صفاتی همچون حکیم و عادل وو قائل بر اینم که اثبات نمیشود
_ وحدانیت واجب الوجود رو هم به بحث خواهیم نشست !  و ایضا موارد دیگر رو ...
خوشحالم از این گفتگوی مفید و سودمند ، امیدوارم فتح بابی باشد برای گفتگوهای مستدام و مستمر ،
در نظر خودم این است که هر دو به این نقطه برسیم که عقل نظری نمیتواند اثبات خدا کند و در ادامه مجبور شویم به سراغ ادیان برویم . سراغِ اسلام یا ادیانِ ابراهیمی دیگر که مایل بودید برویم %

سعیدی:
۱- در مورد کیفیت خلق جهان هنوز بحث نکرده ایم. اما خالق بودن «واجب الوجود» که بدیهی ست. چون نتیجه بدیهی آن چند مقدمه و گزاره همین بود. ممکن الوجودها نمیتوانسته اند خودشان خودشان را به وجود آورده باشند. نیستی هم که نیست...
که حالا بخواهد جهان ممکن الوجودها را موجودیت داده باشد.
و چون پذیرفتیم دور و تسلسل در علیت محال است، پس سلسله ممکن الوجودها به واجب الوجود خواهد رسید.
این یعنی همان خالقیت. موافق ید؟ (وگرنه در گزاره نخست قبول کردیم که الان جهان وجود دارد... اگر واجب الوجود خالق آن نبوده پس جهان چرا موجودیت دارد؟)
البته شما ظاهرا در کیفیت خلق مناقشه دارید.
اجمالا بنده هم قبلا اشاره کردم که این پرسش بیشتر ماهیت فیزیکی دارد تا فلسفی. یعنی باید فیزیکدانها توضیحش بدهند. اگرچه جنبه های فلسفی نیز قطعا دارد
اما فعلا: اگر واجب الوجود جهان پدیده ها را خلق نکرده باشد...
یا نباید جهانی وجود داشت ... (که میبینیم هست)
یا نیستی باید آنرا خلق کرده بود... (که ممکن نیست.)
یا سلسله ی ممکن الوجودها به دور یا تسلسل میرسید... (که توافق کردیم محال است)

به هرحال، اگر در این مرحله مشکلی دارید باید به تفاهم برسیم و از یکدیگر تایید یا رد بگیریم. به نظر بنده همین که به ضرورت وجودی خالق پی بردیم فعلا کفایت میکند. چه بتوانیم کیفیت خلق جهان را بفهمیم و توضیح بدهیم چه نتوانیم. اگر غیر از این فکر میکنید، در همین مرحله متوقف بمانیم

۲- حکمت نیز بیشتر در بحث نبوت مورد نیازمان است. (که وارد بحث ادیان و اسلام شویم) و هنوز تا آن مرحله ممکن است راه زیادی داشته باشیم...
فعلا همین مقدار کفایت میکند که: اگر خالق ازلی بی نیاز و قادر و ... جهان حکیم و علیم نبود... چطور میتوانست جهانی را خلق کرده باشد؟
چرا قوانین در جهان حاکم است؟ چرا سرعت نور فلان قدر ثابت است؟ اصلا واجب الوجود اگر حکیم نبود، چطور میتوانست بداند که چه چیزهایی را باید خلق کرد؟ یا چطور خلق کرد و ...
اما در بحث نبوت در این مورد بیشتر گفتگو میکنیم. (فعلا واجب الوجودِ خالقِ ازلیِ بی نیاز را باید قطعی توافق کنیم)

۳- عدل الهی نیز بعد از توحید و نبوت و معاد بحث میشود. و چون هنوز وارد بحث ادیان نشده ایم، اصلا نعوذبالله تصور کنیم خدا عادل نیست. بیشتر از این که نیست!؟

۴- اما یکتایی واجب الوجود مهمتر است. اگر از بحث خالقیت فارغ شدیم و به حداقل های تفاهم مشترک رسیدیم، همین مطلب را متمرکز بحث میکنیم

پاندا:
خیر در کیفیت خلق یا صنع مناقشه ای نیست استاد عزیز ! بلکه سر ۲ فعل صنع و خلق مناقشه است. ابتدا بفرمایید خلق را قبول دارید یا صنع
اگر صنع را مقبول میدانید تا ادامه بدیم ، اگر خلق را میپذیرید من خالق بودن را رد کنم !
[[آیا فاعل ما ( خدا ) صانع است یا خالق ؟؟]]

{یک روز بعد}

پاندا:
جناب سعیدی الان قدری وقتم آزاد هست . پس بحث رو پی میگیریم ، شما هم هر زمان آنلاین بودید پاسخ بدید تا گفتگو ادامه دار باشد ،،
شما وجوب واجب الوجود را بیان کردید. اما نکته ی مهم اینجاست که آیا واجب الوجود ( مرید ) است !؟ در واقع آیا واجب الوجود همان خداست؟
۱/ما خدای متشخص انسان وار داریم   ۲/خدای متشخص غیر انسان وار  ۳/خدای نامتشخص . مریدِ شما کدام است ؟ اگر صفات انسانی را به خدا تعمیم دهید ( یا بالعکس ) پس خدای شما متشخص انسان وار است !
سوال مهم : آیا خدای شما حکیم مطلق است ؟ کار بیهوده ای نکرده است ؟؟ اگر پاسختون مثبت هست ، برهان کنید و #اثبات ،،، تمام

پاندا:
استاد سعیدی! این پیام را هم داشته باشید بعد از بازشدن مجدد گروه پاسخ بدید:
ببینید جناب سعیدی صفت خالق بودن را بالاتر مناقشه کردیم. حالا درباره حکیم و عادل بودن واجب الوجود نقدی مختصر ارائه می دم
ابتدا با این سوال آغاز میکنم : منظور شما از حکیم بودن خدا چیست ؟ آیا این است که کار بیهوده انجام نمیدهد و همگی هدف مند هستند ؟ اگر پاسخ بله است بفرمایید تا نقدم رو به حکیم و عادل بودن واجب الوجود ارائه بدم . بعد هم بریم در مبحث یکتایی واجب الوجودسعیدی

سعیدی:
سلام بر همگی. اتفاقا بنده هم نت نداشتم. الان تازه وصل شدم و گفتم پاسخ تان را بدهم که فرصت تامل روی آن داشته باشید.
اولا مرحله نخست بحث مان شکر خدا خوب پیش رفت. اما نباید فراموش کنیم که اصل مشکل ما آدمها نحوه و نوع تفکرات مان است. نه محتوای آنها!
بسیاری آدمها را سراغ داریم که مثلا مسلمان و شیعه هم هستند... اما ایمان شان ارزشی ندارد. چون نوع تفکرشان مشکل دارد. بگذریم
این حاشیه را رفتم که عرض کنم: گفتگو (در مفهوم تبادل «نظر») برخلاف تصور عامه مردم ، گاهی دشوارترین کار و جهاد یک انسان است. (اگرچه گفتگو در مفهوم ابراز و تبادل «اغراض» شاید راحت ترین کار یک آدم باشد...)
بنابراین باید حواس مان باشد که ممکن است تداوم این گفتگو چندان راحت نباشد. دیشب اولا قاعده مند بحث کردیم و قدم به قدم. درثانی حضرتعالی شجاعانه هر مطلبی را که دیدید درست است تایید کردید.

ان شالله در ادامه نیز باید در درجه نخست نگران همین روش گفتگوی خود باشیم. یعنی مثلا هیچگاه بدون موضوع... گزاره مشخص... و گام به گام... حرف نزنیم. چطور؟
به این ترتیب که در هر مرحله... مثلا به محض اینکه کسی سوال کرد الان دارید در چه مورد مشخصی بحث میکنید... هر دو بتوانیم دقیقا بگوییم فلان موضوع و فلان گزاره.
گزاره ای که بتوان رد یا تاییدش کرد... باز هم بگذریم

الغرض، صراحتا میخواهم عرض کنم که بنده در طول این یکی دو سال... به ندرت کسانی را دیده ام  که بتوانند روشمند و درست گفتگو کنند. بتوانند شجاعانه هر گزاره ی درستی را که شنیدند و دیدند تایید کنند. یا حداقل اگر قبولش ندارند همان گزاره را نقد کنند. نه اینکه شروع کنند به حاشیه رفتن و عوض کردن موضوع و ... دست و پا زدن که چیزی بدیهی را قبول نکنند...
برای همین فرصت گفتگوی درست را باید مغتنم دانست ... اما اصل مطلب:
درست گفتگو کردن به مراتب مهمتر است از اینکه چه چیزی را بنا ست به یکدیگر بقبولانیم. یعنی مثلا برای بنده قبل از اینکه مهم باشد شما نهایتا مسلمان و شیعه و ... خواهید شد یا نخواهید شد... مهم این است که به قاعده گفتگوی درست پایبند بمانیم.
اینها مقدمه بود (که در فرصتهای بعدی بیشتر توضیح میدهیم...)

سعیدی:
در مورد پیام جا مانده نیز اجمالی پاسخ داده شد.
خب چون هنوز در مورد خالقیت و یکتایی از یکدیگر تایید نگرفته ایم، به باقی پرسشها ورود نمیکنیم. چرا؟
چون در گفتگو مهم نیست ما چه چیزهایی را نمیدانیم و یا در چه مواردی اختلاف داریم...
مهم این است که چه چیزهایی را میدانیم و میتوانیم برای یکدیگر توضیح بدهیم و توافق بگیریم...
یعنی ما گفتگو میکنیم برای نتیجه گرفتن و روشن شدن ...
نه به اختلاف رسیدن و ابهام و تاریکی... تمام

پاندا:
خوشحالم که شما هم بنا به دلایلی دیشب حضور نداشتید
و این شاهید قدری از شرمندگی من نزد شما بکاهد !
اما درباره ی پیامتون باید بگم که بطور خالص و ۱۰۰% مورد تایید من است!
بنظرم فی الحال ایجاد بستر و فرهنگ  مناسب برای گفتگو در این فضا ( مجازی ) ضروریت بیشتری از هر موضوع دیگری دارد ،،، چراکه  >>> زمینه سازِ هدف بالاتر ( رسیدن یا نزدیک شدن به حقیقت ) است!

اتفاقا چند دقیقه پیش در گروه بغلی دوست دگر اندیشی هم مطلبی در باب تاریخ گفتند که من قبول نداشتم ( بنا به اندک مطالعه خودم ) و نظرم رو اعلام کردم !
فرمایشتون کاملا صحیح است،، خوشحالم که با شما همکلامم
آرزو دارم سالم و تندرست باشید هم خودتان و هم خانواده محترم

پاندا:
در مورد متن قبلی: موافقم. تمام

سعیدی:
با اعتقادات قلبی خودم عرض میکنم: ای خدا پدر و مادرتان را حفظ و رحمت کند! خدا هیچ ملتی را از آدمهای چیز فهم محروم نکند!
چند سال است در گروه های گفتگو بحث میکنم... توضیح میدهم... التماس میکنم ... که درست فکر کردن مهم است
درست فکر کردن هم بدون درست گفتگو کردن ممکن نیست. (چون تفکر یعنی گفتگو. حتی وقتی ما در تنهایی خودمان تفکر میکنیم ، درواقع با خودمان گفتگو میکنیم...) بگذرم.

پاندا:
بخش دوم متن قبلی را هم پاسخ نداده اید

سعیدی:
خب اینجا باید به تفاهم برسیم که دقیقا سوال یا ادعای مان چیست؟
آیا در ضرورت وجودی خالق واجب الوجود مناقاشه داریم ، یا در نحوه خلقت او؟
اینها دو سوال کاملا متمایز است...
فعلا بنا ست در ضرورت خود وجود خالق واجب الوجود به تفاهم برسیم
بعد میتوانیم به این فکر کنیم که خب...
حالا این خالق واجب الوجود جهان را از چه چیزی آفریده است؟ یا چگونه؟
اما ضرورت وجودی خالق... همان مقدماتی بود که بحث کردیم
یعنی توافق کردیم هر پدیده ای پدیده آورنده ای میخواهد. (علیت بدیهی ست) دور و تسلسل نیز در علیت محال است. اما جهان وجود دارد...
پس باید واجب الوجودی ازلی و بی نیاز خالق آن بوده باشد. در غیر این ضورت این جهان ممکن الوجودها چرا وجود دارد؟
بنابراین اصلا مگر میشود خلق صورت نگرفته باشد؟! ادامه دارد...

پاندا:
سپاس از الطاف شما به حقیر. در متن بعدی نوشتید ادامه دارد ...
در پایان که کلمه ی تمام را تایپ کردید منم مطالبم رو خدمتتون عرض میکنم

سعیدی:
صنع یعنی چیزی را تغییر دادن و درست کردن...
قطعا خالق ازلی بی نیاز صانع نیز باید باشد. در این مورد فکر نمیکنم اختلافی داشته باشیم
سوال مان ظاهرا خالق بودن است
به عبارت دیگر: وقتی به کائنات نگاه میکنیم ، آیا چیزی را سراغ داریم که توسط نیستی موجودیت یافته باشد؟
آیا نیستی میتواند خالق بوده باشد؟
قطعا خیر... چرا؟
چون نیستی که اصلا وجود ندارد!
یا مثلا:  هستی قطعا از نیستی توانا تر است. درست است؟
آلان ما که هستیم آیا میتوانیم یک دانه شن را از نیستی هست کنیم؟
کره زمین و منظومه شمسی و کهکشان و ... هیج!
آیا میتوانیم الان زور بزنیم و وسط دست مان یک دفعه... (معذرت میخواهم) یک پشکل گوسفند به وجود بیاوریم؟!
حالا ما که هستیم و از نیستی تواناتر و بیشتریم... وقتی نمیتوانیم چیزی را خلق کنیم... نیستی چطور میتوانسته خالق چیزی باشد؟!  (اینکه خالق چگونه هستی داده است فلان به کنار) موافق ید؟ تمام

سعیدی:
پس: (توضیحات بیشتر)
۱- جهان پدیده ها قطعا نیست بوده و توسط پدیدآورنده ای موجود شده. (وگرنه چرا جهان وجود دارد؟)
۲- سلسله پدید آورنده ها نمیتواند دچار دور و تسلسل شود
۳-  نیستی هم نمیتوانسته خالق جهان باشد
۴- هیچ پدیده ای هم نمیتواند خودش خودش را به وجود آورده باشد
۵- پس به حصر عقلی (تقسیم موجودات به واجب و ممکن و ممتنع الوجود) کائنات خالقی ازلی و بی نیاز داشته است.
۶- حتی تا اینجا مهم نیست اسم این واجب الوجود خالقِ ازلیِ بی نیاز را چه بگذاریم. (فقط این ویژگی ها مهم است)
۷- ضرورت وجودی این واجب الوجود در ذهن مان تثبیت شود... باقی صفات الهی مشکل خاصی ندارد. (اکثرشان به راحتی تصدیق میشود) تمام

احمد:
این بند ۶ را دوست دارم.
مهم نیست، اسم این خالق جهان چیه...

سعیدی:
احسنت. بله واقعا اسم فعلا مهم نیست. بلکه این ویژگیهای بدیهی مهم است.
معمولا برخی وقتی که میبینند این صفات بدیهی را نمیتوان انکار کرد، متوسل به جنگ لفظ میشوند. مثلا همین صفات را منتسب به خلا کوانتومی و انرژی و ... میکنند که از قبول این بدیهیات فرار کنند. گرچه ممکن است سوء نیتی هم نداشته باشند.
اما عوض کردن اسم اصل مطلب را تغییر نمیدهد. آیا چیزی در جهان واجب الوجود هست یا نیست؟ پرسش اصلی این است. و سپس صفات او...

احمد:
مثلا میگن باشه، قبول جهان خالق داره، کی گفته این خالق همان الله مسلمین یا یهوه یهود است؟
برای رهایی از این سو تفاهم، دفعه پیش طی بحث برای خالق یه اسم اختراع کردم.

H.]
خب اگه پیش نیاز ماده وجود داشته. چیزی که خود ماده نیست و بنابراین مشمول مکان و زمان نبوده چه؟

پاندا:
بسیار عالی ،،بپردازیم به گزینه ها ابتدا . گزینه اول شما :
۱/ جهان پدیده است ! قبلا بصورت تام نبوده و الان بود شده ؟ در واقع خلق شده یا صنع ؟
پاسخ به این سوال بسیار مهم است چراکه اگر پاسخ ندید در ادامه ،، مجبور به دور خواهیم شد و مجدد باید از ابتدا شروع کنیم
توافقات ما :
۱-ما هستیم پس موجودیم
۲- معالیل علت دارند
۳- تسلسل محال است ( البته به این معنا که در نقطه ای باید قطع شود ،، آن نقطه هم نقطه ی آغازین است !
برای تسلسل در انتها ( به اصطلاح البته )  ضرورت محال بودن وجود ندارد !

خب باید دید آیا علت جهان داخل جهان است یا خارج ؟ از سنخ ماده است یا فرا ماده ؟
پس لطفا به این ۳ پرسش پاسخ بدید تا ادامه دهیم
۱/ خلق یا صنع؟
۲/ علت هستی در خود هستی است یا خارج از آن ؟
۳/ علت جهان با خود جهان هم سنخ است یا نا هم سنخ ؟ تمام

سعیدی:
پاسخ اجمالی: خلق ابتدایی و سپس صنع.
واجب الوجود قاعدتا باید لامکان باشد. وگرنه محدود بود و نیازمند. که آن وقت نمیتوانست واجب الوجود باشد.
سنخیت هم باید بیشتر توضیح بدهید. اما واجب الوجود نه زمان مند است و نه مکان مند. نه به چیزی نیاز دارد و نه چیزی از او بی نیاز است. سنخیت منظورتان چیست؟ توضیحات:  
۱- جهان هستی با تمام پدیده ها و موجودیتش... مجموعه ای ست که به حصر عقلی و بدیهی از دو حال خارج نیست:
یا ممکن الوجود هستند (یعنی پدیده هستند. پدیده یعنی چیزی که قبلا نبوده و بعدا پدید آمده. یا به قول هگلی ها پدیدار شده. نیست بوده و هست شده. هستنده شده...)
که وقتی به کائنات نگاه میکنیم ، همه پدیده است. (مثلا همین مهبانگ ثابت کرده دهریون قدیم اشتباه میکردند. آسمان و ستاره ها و دنیا کره زمین از اول وجود نداشته...)

یا واجب الوجود است. یعنی پدیده نیست. چیزی نیست که یک روز نبوده باشد و بعدا موجودیت یافته باشد. (هوالاول و الآخر و الظاهر و والباطن...)
و یا ممتنع الوجود است. (اگر ریز شویم البته بنده این حالت سوم را دخیل نمیکنم. چون ممتنع الوجود یعنی چیزی که نیست و نبوده و نخواهد بود. اصلا در بحث ما نیست. فقط قابل اشاره است... اما جزو حالتهای قابل تصور میتوان ذکرش کرد)
آیا حالت دیگری را نیز عقلا و منطقا میشود تصور کرد؟ پاسخ:
قطعا خیر. هیچ حالت دیگری وجود ندارد
نکته: اما حقیقت وجود پدیده نیست. یعنی حقیقت هستی نمیتواند قبلا نبوده باشد و بعدا باشد. همیشه بوده است و خواهد بود. وگرنه جهان «هستنده ها» و پدیده ها موجودیت نداشت

نکته دوم: یعنی اینجا باید بین «حقیقت هستی» و پدیده های موجود در کائنات تمایز قائل شد. هیچ پدیده ای نه میتواند «توسط» نیستی خلق شده باشد و نه خودش خودش را به وجود آورده باشد. چون نمیتواند در یک زمان هم باشد و هم نباشد. (جمع نقیضین و ... که فعلا البته خیلی کاری با آن نداریم)

نکته سوم: حال اگر بخواهیم از این مسیر پیش برویم، باید برهان عوض کنیم. یعنی برویم سراغ وجود شناسی و برهان صدیقین و غیره.
که البته برهان صدیقین و وجودی به مراتب قوی تر است. اما هنوز یخ مان باز نشده! (فعلا داریم با احتیاط و ادب یکدیگر را برانداز میکنیم. و این کار ضرورت دارد. چون به محض اینکه روش گفتگو به خطا برود... کار هر دوی مان تمام است! گفتگو که غلط باشد تفکر تعطیل است! اصلا تفکر به ضد خودش تبدیل میشود. تبدیل میشویم به موجودات هوشمندی که از عقل مان برای نفهمیدن استفاده می کنیم. و صدها تالی فاسد دیگر...
برای همین از برهان وجوب امکان شروع کردیم. چون ساده تر است. و گزاره های آن مچ مغالطه گر را به راحتی میگیرد. طرف یا مجبور میشود بدیهی بودن علیت را رد کند و یا ادعای محال نبودن دور و تسلسل را و یا ...
در تمام اینها تکلیف زود مشخص میشود. مثلا کسی که علیت را رد کند دیگر خودش را بیچاره کرده و غیره. بگذریم. ادامه دارد...

سعیدی:
نکته: پس حقیقت هستی حسابش با موجودات داخل کائنات فرق میکند. ما سنگی... چوبی... خاکی... سیاره ای... ستاره ای ... چیزی را در این کائنات سراغ داریم که هم پدیده باشد و هم خودش ازلی باشد؟ قطعا خیر
نکته: هیچ پدیده ای در این کائنات تام نیست. تمام شان قبلا نبوده اند و حالا هستند و بعدا هم دوباره نخواهند بود. همه مهمان وجود هستند. اما خود حقیقت وجود بوده و هست و خواهد بود. هیچ تغییری هم ممکن نیست کرده باشد. چون اگر تغییر کند پدیده خواهد شد...
نتیجه: پدیده های جهان هستی تمام شان مسبوق به نیستی هستند. اما اگر ماده ای ... انرژی ای ... چیزی را میخواهیم در ذهن مان تصور کنیم که همین صفات خالقِ واجب الوجودِ بی نیازِ ازلیِ ... (حقیقت وجود) را داشته باشد و اسمش را چیزی دیگری بگذاریم ، فعلا و مسامحتا مهم نیست
حتی گزینه ی «الله نور السماوات و الارض...»  را هم داریم. میخواهید به جای یک نوع ماده یا انرژی همین «نور آسمانها و زمین» را بگذاریم موافقم. (که یادی هم کرده باشیم از نیاکان میترائیست و یکتا پرست سه چهار هزار سال قبل خودمان!)
اما فعلا فقط و فقط صفات و ویژگیها مهم هستند. جلالی و جمالی. سلبی و ایجابی...
نتیجه: خلق غیر مخلوق نمیتواند وجود داشته باشد. طبق بدیهی بودن علیت... تمام پدیده ها مسبوق به نیستی هستند و بعدا موجودیت یافته اند. پس خلق قطعی ست. و صنع هم که اختلافی نداریم
نکته: و بدترین حالت نیز این است که فرض کنیم: نمیدانم خالق واجب الوجودِ بی نیازِ ازلیِ ... چطور به ممکن الوجودها و پدیده ها موجودیت داده است؟!
فعلا چه فرقی میکند؟!
مثلا بنده میدانم (طبق مثالی که امروز زدیم) این کامیون خاک دیشب نبوده و امروز صبح جلوی در خانه است.
قطعا میدانم و میپرسم این خاکها را چه کسی آورده اینجا؟
حالا با کامیون قرمز بوده یا آبی؟
راننده سیگاری بوده یا رزمی کار؟
دلیلی داشته این خاکها را اینجا ریخته یا اصلا مرض داشته!؟
قد و وزن و رنگ چشم و ... راننده و فاعل و عامل این موضوع چه بوده؟
تمام اینها فعلا مهم نیست. چون اگر ما ندانیم آن راننده چند کیلو وزن داشته و غیره ... دلیل میشود که بگوییم این خاکها خودشان خودشان را آورده اند اینجا؟  یا نیستی آنها را اینجا ریخته؟!
ادامه دارد...

سعیدی:
چون نت دارم و فعلا جناب پاندا نیز اعلام نظر نکرده اند پاسخ شما را میدهم.
(چون بحث باید متمرکز باشد. شما بهتر است نکات خود را به ایشان بگویید و جناب پاندا اگر قبول داشت به بنده متقل کند ...)
مثال: شما صبح در خانه را باز میکنید و میبینید یک کامیون خاک ریخته جلوی خانه...
اولین چیز بدیهی ای را که میپرسید و متوجه میشوید چیست؟
این است که: این خاکها دیشب نبود و الان هست
چه کسی آنها را اینجا ریخته؟ درست است؟ بله و خیر بگویید

رضا:
بله. بنده موافقم (ایشون چند دقیقه گذشت و جواب نداد و من گفتم که ادامه بدید. معذرت)

سعیدی:
اختیار دارید. حالا آن راننده کامیون این خاک ها چند ساله بوده؟
رنگ قرنیه چشمش چه بوده؟
عصبانی بوده یا خوشحال؟
مرض داشته این خاکها را ریخته اینجا یا دلیلی داشته؟
چند کیلو وزن داشته؟ قدش چقدر بوده؟  و ...
اینها فعلا به بنده و شما چه مربوط؟!
یعنی اگر نفهمیم آن راننده چند کیلو وزن داشته... میخواهیم نتیجه بگیریم این خاکها خودشان پا در آورده اند و آمده اند اینجا؟!
یا همین طوری یک دفعه نیست بوده اند و هست شده اند؟!
ضرورت وجودی این فاعل را که متوجه شدیم... بعد نوبت باقی سوالات میشود.
مثلا میبنیم که چند فیلتر سیگار هم آنجا هست. احتمال میدهیم آن راننده سیگاری بوده...
یا جای پایش در خاکها خیلی بزرگ است. حدس میزنیم سنگین وزن و چاق هم بوده.
و باقی چیزهایی را که بشود فهمید یا نشود.

اما به هرحال مهم این است که: هر پدیده ای پدید آورنده ای میخواهد. پس این خاکها را کسی یا چیزی اینجا ریخته.
در خانه را ببند و ... این بار به کل کائنات باز کن!
این کائنات را چه کسی اینجا آورده یا ریخته یا ... هر چه؟ موافق ید؟

H.]
شما از آنجا که تسلسل باطل است متمسک به خدا می شوید. یعنی چیزی که ازلی است و پیش نیاز بوجود آمدن ماده و هستی. حال گفته من هم همین است با این تفاوت که این پیش نیاز غیرمادی و زمانی و مکانی  نیست. مشکلش کجاست.

سعیدی:
شما هم احتمالا ضرورت وجودی یک واجب الوجود ازلی (بی زمان) و لامکان را قبول دارید. چون تسلسل در علیت محال است. درست است؟ اما میخواهید آنرا مادی بدانید. آیا ماده ای سراغ دارید پدیده نباشد؟ بی نیاز باشد؟ حکیم باشد؟ و ...
اگر بله ، خب فرقی نمیکند. چون منظور شما چیزی جدای از تمام ماده هایی ست که می شناسیم. خب چرا اسمش را چیز مشخصی نگذاریم؟ در تمام زبانها دنیا به این ویژگی ها میگویند خدا...

Aa]
اینا همه ماست مالی برای اینکه وجود خدان ،
یک سری مزخرفات فلسفی...
چرا جهان وجود دارد؟ چرا خدا وجود دارد؟
هیچ پدیده ای نمی‌تواند خودش خودشو بوجود بیاورد
اما خدا پدیده نیست ؟
اینها را از کجا فهمیدید؟

سعیدی:
۱- مودب باش
۲- شما میخواهید ابتدا به ساکن خدا را رد کنید یا بنده اثبات کنم؟
۳- چه کسی باید گزاره بدهد و دیگری تایید کند؟ مدعی رد و اثبات چیزی یا طرف مقابل؟
۴- به باقی مراحل و گامهای بحث مراجعه کنید و بگویید با کدامش مخالف ید و چرا؟ جهان وجود ندارد؟ علیت بدیهی نیست؟ و غیره (تا ضرورت وجودی خالق واجب الوجود ازلی و بی نیاز و ...)

H.]
درست است. اما فقط صحبت بر سر کیفیت این پیش نیاز است.

سعیدی:
یک خالقِ واجب الوجودِ بی نیازِ ازلی ...  ضروری و بدیهی ست.
اسمش را فعلا هر چه بگذاریم (ماده ... انرژی... ذرات بوزون... خلا کوانتومی و ...) مهم نیست. ویژگیهای قطعی و بدیهی مهم است.
وگرنه بله حق با شما ست. خالق واجب الوجود ازلی بی نیاز ... نمیتواند زمانمند و مکان مند باشد

اصلا در ادامه انشالله به این موضوع میرسیم که زمان و مکان یعنی چه؟ ایا موجودیت دارند یا نسبی هستند؟ آیا مخلوق هستند یا نیستند و غیره... (بنده زمان و مکان را مخلوق میدانم)

H.]
پیش نیاز فرضی بنده در عین حال که ماده نیست و بنابراین مشمول زمان و مکان نمی شود در عین حال خودش بی واسطه موجب ایجاد ماده می شود. به عبارت دیگر این پیش نیاز یه موجود عجیب و غریب نیست.

سعیدی:
متوجه منظورتان نمی شوم. پیش نیاز برای واجب الوجود؟ وگرنه بله. ضرورت وجود خالق ازلی کاملا بدیهی ست. هیچ پیپیدگی خاصی ندارد. اما ماهیت او نه!
ما حتی ماهیت خیلی از مخلوقات او را نیز هنوز نمیدانیم...

H.]
پیش نیاز اصطلاح بنده به جای واجب الوجود شما. این پیش نیاز با آن توصیف مشکل تسلسل را حل می کند و در عین حال خود مشمول تسلسل نمی شود. نه ماده است و زمان و مکان دارد. در عین حال یه چیز مقدس با ویژگی های آنچنانی که در رابطه با واجب الوجود گفته می شود هم نیست و ندارد.

سعیدی:
احتمال میدهم که فقط با لفظ خدا مشکل دارید. وگرنه به گامهای بحث مراجعه کنید و بگویید کدامش را تصدیق نمیکنید و چرا؟ چون هنوز به خدای ادیان نرسیده ایم. (در بحث نبوت مطرح میشود)
یا اینکه گام به گام و گزاره به گزاره مدعای خودتان را توضیح بدهید.
و دقت بفرمایید که در این بحث اولویت بنده و جناب پاندا اول روش درست گفتگو ست. (سپس رد و اثبات چیزی)
یعنی در هر مرحله دقیقا باید بدانیم در مورد چه گزاره ای حرف میزنیم. گزاره ای که یا خودش قابل رد و قبول باشد یا به گزاره های دیگر قابل تقسیم باشد...

سعیدی:
گامهای بحث: (هر کدام از دوستان دیگر که میخواهند ورود کنند ، دقیقا همین مراحل را طی کنند و پاسخ بدهند. وگرنه از ابتدا خودشان قدم به قدم گزاره مشخص بدهند و در هر مرحله تایید یا رد بگیرند. به پرسشهای خارج از این چارچوب فعلا پاسخ نمیدهیم...)
مقدمه:
۱- موضوع خدا در تمام ادیان مشترک است. پس فعلا بحث ما ربطی به هیچ دینی ندارد...
۲- هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد و اتکار خدا ندارد...
۳- اگر دلیل و برهانی برای رد خدا دارید، بنده منتظرم گام به گام آنرا اثبات کنید. وگرنه مدعی اثبات بنده هستم و گزاره های بنده اولویت دارد
متن:
۱- جهان وجود دارد. موافق ید؟
۲- موافق ید قانون علیت بدیهی ست؟
۳- موافق ید دور و تسلسل در علیت محال است؟
۴- موجودات به حصر عقلی فقط میتوانند یا ممکن الوجود باشند یا واجب. آیا حالت دیگری را ممکن است بتوان تصور کرد؟ (مگر ممتنع الوجود که البته وجود ندارد...)

نتایج اولیه:
۵- حال چون قبول کردیم دور و تسلسل بدیهی ست که در علیت محال است...
سلسله ممکن الوجودها باید به یک واجب الوجود برسد. موافق ید؟
۶- حال این خالق واجب الوجود غیر ممکن است ازلی و بی نیاز نباشد. وگرنه واجب الوجود نبود. موافق ید؟

H.]
برهان بر پایه بطلان تسلسل بنا شده است. خب بنده برای این سلسله جنبان تقدس قائل نیستم و نیز ویژگی هایی که معمولا در ادامه مطرح می شود میانه ای ندارم چون ضرورتی ندارد. این پیش نیاز در عین اینکه ماده نیست اما با ماده هم غریبه نیست. حال انرژی است و یا هر چیز دیگری.

سعیدی:
معذرت میخواهم... اما به بنده چه مربوط است شما پیش خودتان چه فکری میکنید و برای چه چیزهایی تقدس قائل ید یا نیستید؟ مگر تا ایجا حرفی از تقدس زده ایم؟
ما باید اول به ضرورت بدیهی وجود خالق ازلی برسیم. حال برای آن تقدس قائل باشیم یا نه ، بحث امر قدسی چیز دیگری ست.
برای یک نفر لفظ مادر مقدس است ، برای یک نفر عظمت جهان و کهکشان ها ، برای یک نفر خدمت به مردم و ...
اما دوست عزیز!  لطفا به روش گفتگو اولویت و اهمیت بدهید! (ما بنا نیست با خودمان حرف بزنیم. فرض هم نکنید که قبلا با هم حرف زده ایم و ذهنیت داریم. فرض کردیم از دو سیاره متفاوت آمده ایم و فقط فارسی بلد هستیم. حال از ابتدا و قدم به قدم بحث کنید)

H.]
بله تا اینجا بنده مشکلی ندارم که یه چیزی باید ورای ماده باشد. که ماده نیست بنابراین زمان و مکان هم ندارد.

سعیدی:
احسنت! توافقات مهم هستند. وگرنه در مراحل بعدی هیچ سوال و ادعایی نباید بدون پاسخ بماند. (ان شالله در بحث نبوت و خدای ادیان به موضوع تقدس و غیره نیز شاید برسیم) ممنونم. و ببخشید که کمی صریح حرف زدم

H.]
پیش می آد.

سعیدی:
و هر چیزی که پیش میاد پیش آورنده ای دارد  :))

سارتر
پیش اورنده اَش کیه

سعیدی:
فعلا میدانیم که پیش آورنده یعنی پیش آورنده. که همه چیز را او به وجود آورده و کسی او را به وجود نیاورده...