سرویس فرهنگ و هنر حلقه وصل - این روزها کتاب های زیادی چاپ می شود. در این سال ها اگر چه مشکلات صنعت نشر، خصوصا تهیه کاغذ روز به روز بیشتر شده اما آنطور که پیداست، ناشران و نویسندگان از نان شبشان هم می زنند و کتاب چاپ می کنند!
از سوی دیگر بسیاری از سازمان ها، نهادها و تشکل های عمومی و خصوصی هم که پیش از این دستی بر آتش نقد کتاب داشتند؛ فتیله هایشان را پایین کشیده اند. تعدادی از دوستان منتقد را می شناسیم که در این چند سال به جمع ناشران و نویسندگان پیوسته اند و همین پیوستن، قلم و زبانشان را برای نقد کوتاه کرده است!
وقتی نقد تند و تیز اما منصفانه در کار نباشد، زنگ خطر برای ادبیات کشور به صدا در می آید. «حلقه وصل» در سری نشست های «پَرژَنِ دُژَن» می خواهد صدای این زنگ را عقب بیاندازد. (پَرژَن؛ معادل پارسیِ «نقد» است و دُژن، کوچه ای است که جلساتمان را در انتهای آن برگزار می کنیم.) خوشحالیم در این سال ها به مخاطبانمان ثابت شده «حلقه وصل» در زمینه هنر و ادبیات با کسی شوخی ندارد و بی توجه به هر زمینه ای غیر از فرهنگ، خوبی ها را می گوید و کاستی ها را گوشزد می کند.
در دور اول این نشست ها، ۱۰ کتاب مطرح و مهم در حوزه داستان و روایت را نقد خواهیم کرد. ترکیب منتقدان این نشست ها ممکن است یکسان نباشد اما مطمئن باشید از منتقدانی استفاده می کنیم که ضمن استقلال فکری، به لایه های زیرین کتاب ها نفوذ کنند و حرف هایی بزنند که هم خواندنی باشد و هم کاربردی.
همین ابتدا، از صبر و تحمل ناشران و نویسندگان عزیز بابت برخی تیزی ها که با نگاهی حرفه ای و خیرخواهانه به صورت آثار کشیده می شود، تشکر می کنیم و تأکید داریم؛ هدف ما و شما، کمک به پیشرفت کلمات و کتاب ها در بستر ادبیات است. مخاطبان هم با همراهی سه ضلع از مثلث «ناشر – نویسنده - رسانه» می توانند راه درست را در انتخاب کتاب های خوب، پیدا کنند.
در نشست اول، با محسن باقری اصل و مسعود آذرباد که ضمن انس با ادبیات، نگاه عمیقی به جملات دارند درباره اولین جلد از رمان چندجلدی «ایران شهر» نوشته محمدحسن شهسواری صحبت کردیم. دومین جلسه هم به نقد داستان «قربانی طهران» نوشته حامد اشتری اختصاص داشت. در سومین جلسه هم کتاب «اوسنه گوهرشاد» را به نقد و بررسی نشستیم.
و در این نشست به سراغ یکی از جدیدترین آثار رضا رسولی، یعنی «شهنواز» رفتیم. کتابی که «کتابستان معرفت» آن را به چاپ رسانده و مورد استقبال مخاطبان قرار گرفته است.
نشست پنجم را هم احتمالا برای بررسی یک کتاب پر فراز و فرود برگزار کنیم. تا خدا چه بخواهد... / میثم رشیدی مهرآبادی
**: جلسه چهارم کتاب پَرژنِ دُژن اختصاص دارد به نقد کتاب شهنواز آقای رضا رسولی از انتشارات کتابستا با حضور آقای مسعود آذرباد و آقای محسن باقری‌اصل. آقای آذرباد طبق معمول شما یک دوخطی از داستان به ما بگویید.
مسعود آذرباد: در این داستان یک آقای بلوچی داریم که گیر یک مسأله مالی است. تحت فشار عوامل خارجی هم هست. همچنین عبدالودود نامی هم در داستان دیده می شود. یک بنده خدایی کاری برایش در عتبات عالیات جور می‌کند و با اینکه اهل سنت است به خاطر مهارت و مسائل دیگر برای کاشی‌کاری و مرمت راهی عتبات عالیات می‌شود و بعد یک سری اتفاقات می‌افتد و آخرش هم به شکار می‌رود.
**: شما با شکارش موافقید؟
مسعود آذرباد: یک چیزی هست که نمی‌دانم الان بگویم یا نه، شما یک شخصیتی دارید و در داستان این شخصیت دچار یک تغییر و تحولاتی می‌شود و خب تصمیم نهایی می‌گیرد، درست است؟ اصل رمان همین است، محسن شما که با جمله من مشکلی ندارید؟ در یک رمان استاندارد یک شخصیت با یک معضلاتی روبرو می‌شود و تغییر می‌کند و قدم نهایی را برمی‌دارد و رمان تمام می‌شود. نکته‌ای که در این هست اینکه شخصیت داستان شهنواز دارد به شکار می‌رود ولی با کدام تغییرات؟ با کدام معضلات؟ با کدام مشکلات؟ با کدام گره‌افکن و با کدام گره باز شدن؟
**: منظورت این است که پایه منطقی برای این گره و رفتنش به شکار ساخته نشده؟
مسعود آذرباد: کتاب از یک سری از نظرات و جهات کتاب خوبی است، یکی این است که شخصیت ما یک اهل سنت است و شیعه نمی‌شود؛ این از آن حالت کلیشه‌ای که هر کسی با ما برخورد می‌کند باید شیعه بشود، رهاست. نمی‌دانم ما یک شخصیتی داریم مثلاً مسیحی هست و بعد مسلمان می‌شود، شخصیت ما در یک کار دیگری اهل سنت است و شیعه می‌شود اما در این کار با این مسائل کلیشه ای روبرو نیستیم.
**: اما نمی‌شود گفت که نویسنده احتیاط کرده، شما این را دلیل هوشمندی نویسنده می‌دانید؟ یا احتیاط نویسنده؟
مسعود آذرباد: به نظر من خواسته از این کلیشه فرار کند، حالا این کلیشه چقدر خوب درآمده، یک مسأله دیگری است، کار خوبی هست همین که ما می‌بینیم نویسنده‌ای از کلیشه رها شده و فهمیده که باید به بقیه هم زیست تنفسی بدهد و فعلا ما در شرایطی نیستیم که بشود همه را شیعه دوازده امامی و شیعه دو آتشه کنیم و به همان شکار بسنده کرده، ولی این آدم برای همان تغییر اندک که همان شکار باشد نیاز به بازخوردهای بیشتری داشته و نکته دیگر است و اتفاق در داستان زیاد داریم. حالا اسم نمی‌برم و می‌خواهم بگویم شخصیت ما در این داستان منفعل است. یعنی انعکاس این شخصیت را روی شهنواز نمی‌بینیم، یک مثالی می‌زنم مثلاً ماجرای چهارشنبه سوری خوب یا بد کاری به محتوا و کیفیت کاری‌اش ندارم. ولی شما نمی‌دانید که از این ماجرا شما چیزی فهمیده باشد، چیزی درک کرده باشد چیزی روی آن اثر گذاشته باشد. ولو اینکه یک سؤال جدید در ذهنش ایجاد شده باشد. به یک پاسخی از سؤالات قدیمی‌اش برسد، هیچ‌چیزی ندارد و این تا جاهای دیگر هم تکرار می‌شود در این اطلاق، موسی و اعتیاد این دوباره تکرار می‌شود، می‌آید و تعریف می‌کند، صحنه احساسی و سانتیمانتال است که کاری به آنها ندارم، فعلاً بحث من ارزش‌گذاری نیست آنها یک بحث دیگری را می‌طلبد، می‌خواهم بگویم که این سیر تغییرات را ما انعکاسی در شخصیت شهنواز نمی‌بینیم. یک دفعه این آدم می‌رود و یک جایی گیر می‌کند بعد از یک دوربینی کسی را می‌بیند و بعد می‌گوید من می‌روم به شکار و تازه به نظر من ماجرا اینجا شروع می‌شود. مثلاً منِ نوعی اگر بودم پنجاه صفحه دیگر ادامه می‌دادم. دویست صفحه ادامه می‌دادم. کما اینکه در این داستان کم و زیاد دارد و این ماجراها فکر می‌کنم بیشتر از یک ماه و نیم دو ماه باشد. دو ماه در پنجاه‌هزار کلمه است. دویست و هشت صفحه است با مقیاس کلمه می‌گوییم پنجاه هزار کلمه. داستان را نمی‌شود در این پنجاه هزار کلمه روایت کرد. خیلی َپرِش دارد، خیلی رد می‌شود، نشان بدهید که این آدم اینطوری شد. ولی داخل داستان این نیست.
**: آقا! تشکر. آقای باقری‌اصل شما خشت اول‌تان چیست؟
محسن باقری‌اصل: رضا رسولی املایش متوسط است وانشایش خیلی بد است. این یک جمله در مورد کتاب شهنواز. برای اینکه همین یک خط را باز کنم، ابتدا باید گفت کتاب شهنواز کُمپِلت چه چیزی است؟ باید ویژگی‌های شهنواز را گفت. کتاب شهنواز مجموعه‌ای از رذائل داستان‌نویسی است، همه اینها را با اختصار تمام توضیح می‌دهم.
«کتاب شهنواز خنگ است، ارتجاعی و عقب‌مانده است، ضد وحدتِ شیعه و سنی است، سوءاستفاده‌گر است، غیرانسانی است، ضد مسأله، بی‌محتوا، بی‌نبض، شبهه‌ساز، بی‌صف و ستاد، متناقض، فلج در تحلیل، بیمزه، بی‌بو، وقت‌تلف‌کن، خالی، غلط، بی‌خبر، کِشدار، مِیّت، ناشی، و قبرستان کلمات است.»
هر کدام از این ویژگی‌ها که گفته شد یک توضیح نیم‌خطی دارد. باید توضیح داد که راجع به شهنواز عام حرف نزده باشم. در اینجا خنگ است یعنی چه؟ خنگ چون خنگ است فکر می‌کند جهان پیرامونش هم خنگ است. این اصلاً ویژگی خِنگیّت است. حالا تصور کنید کتابی که خنگ است، همزمان با خنگ بودن بیش‌فعال هم باشد. اینها برچسب و لیبِل و اتیکِت نیست، توصیفِ ماوقع است. خنگِ بیش‌فعّال ساکت نیست و مدام بی‌مغزی و نادانسته‌های خودش را ترویج، بازنشر و تکثیر می‌کند.
**: یک نکته‌ای، این همه کلمه منفی برای این حجم از کتاب زیاد نیست؟ یعنی اگر که در این کتاب همه اینها را داشته باشد خودش یک ویژگی نیست؟
محسن باقری‌اصل: دقیقاً. نتیجه‌اش می‌شود جمع‌آوریِ مجموعه‌ای از رذائل برای داستان. مثل کلکسیون‌دارهایی که تمبر و پروانه جمع می‌کنند، حالا آنجا فضیلت است، اینجا برعکسش. اگر اینها را در کنارِ هم نگویم متوجه نمی‌شویم که وارد چه منظورمه‌ای می‌شویم. شهنواز ضد وحدت است، اساسا دوگانه‌سازها و دوگانه‌سوزه، در عمل، همیشه ضد وحدت عمل می‌کنند. در کتاب مثلش آن دوگانه‌سازی بیسوادانه‌ی باستانی و اسلامی است، که نه باستانی است نه اسلامی. کتابی که اینقدر درک نکند و چهارشنبه‌سوری که یک آیینِ فیکس‌شده‌ی شادیِ ایرانی است را در داستان تبدیل کند به روضه؛ و شعله‌های آتش آیین دسته‌جمعی و مردمی را ببرد توی فضای کربلا و بنویسد اصل چهارشنبه‌سوری را اصلاً برای خونخواهی امام‌حسین(ع) راه انداخته‌اند، درک نکرده است دیگر. یعنی نمی‌تواند دوچیز را که اساسا دو چیزِ منفرد و یکّه‌اند، و البته ضدیتی با هم ندارند را، در مقام و جایگاهِ نویسنده دو چیز ببیند. اینجا علاوه بر ناتوانی در درست دیدن بعنوان نویسنده‌ی اصیل، یک طرف را در دیگری استحاله می‌کند، و البته در حق آن «دیگری» هم ظلمِ ادبیاتی می‌کند. در ظاهر به نفعِ یکی دیگر(تراژد-حماسه‌ی کربلا) این دوگانه را درست می‌کند و سمتِ یکی‌اش می‌ایستید؛ که نمی‌ایستد. اینجا سوءاستفاده‌گری هم مطرح است که فقط خاص این صحنه نیست و در ادامه نمونه‌های متعددش را می‌شود مثال زد. کتابِ شهنواز در POV( نقطه و زاویه دید) ضد کارگر-انسان است؛ جمله‌ی صفحه اول را بخوانید. در همان صفحه اول می‌نویسد: «کار به جایی رسیده که کارگرها باید بیایند از گوش و حلق و بینی من خاک بکشند بیرون». این عامدانه نیست، نادانانه است.این ریخت جمله‌ها نشناختنِ تیپ و وضعیتِ کارگر-کارگری و نابلدی در ساختن تصویر است. در سراسر کتاب، شما دو تا یا سه تا ارجاع دارید به کارگر به عنوان یک تیپ شخصیتی در جامعه. این خاک از دماغت بکشند بیرون، هم مشمئزکننده است در جایی که لزومی به عامل اشمئزاز نیست و هم اینکه جان و جایگاه و شأن کارگری در تصویرِ معوجِ راوی-نویسنده را نشان می‌دهد؟ نویسنده بدجایی نشسته و افق را نمی‌تواند ببیند. یا یک جای دیگر کتاب در وضعیتی سرِ میدانی خطاب به کارگرهایِ پیِ کار می‌نویسد «این بنده‌های خدا». بنده‌های خدا مخصوصا با استعمالِ «این» در ابتدایش کمِ‌کَمَش «ترحّم» با روکش انسانیت و در اساس ضد انسانی است.
**: مشکل کتاب چیست؟
محسن باقری‌اصل: ستون فقراتِ کتاب شهنواز رضا رسولی کارگریِ یک مذهب در مذهبِ دیگر است. کاراکتر شهنواز «یک انسانِ سنّیِ بلوچ» است. ادبیاتی که به کتاب نگاه کنیم می‌بینیم آن انسان که در سراسر کتاب دارد ازش سوءاستفاده می‌شود نه سُنی است، نه بلوچ است و حتی نه «یک». یک انسانِ سنی و بلوچ احتیاج مالی دارد، احتیاج به کار دارد. و کسی و کسانی به او کار می‌دهند.ابتدا به ساکن نباید بپرید بالا و بگویید آفرین که به این شخص کار داده شد. در روند کتاب ببینیم چه کسانی، ذیلِ چه شرایطی، در چه میزانسن و میزان‌صحنه‌ای، و در کجا به این انسان سنی بلوچ قرار است کار بدهند؟
در ادامه، علاوه بر آن شخص اهل سنت، حتی به ارمنی هم توهین می‌کند. بله یک جایی هست یک ارمنی می‌آید یک اظهار لطفی به ما شیعه‌ها می‌کند. ولی ارمنی توی کتاب به امام حسین(ع) می‌گوید:«ارباب». این قاعده است؟ اگر اینجا یک ارمنیِ خاص داریم-که نداریم- آیا وضعیتِ صحنه‌ای که آن انسانِ ارمنی به امام حسین علیه‌السّلام می‌گوید «ارباب»، نشان‌دهنده‌ی یکه بودن یا قلیل بودنش است یا نه؟ نیست. البته که اگر نویسنده در جایی دیگر، یا کتابی دیگر هم می‌نوشت شیعه‌ای خطاب به عیسی مسیحِ یک ارمنی‌ای گفت «ارباب» باز مساله‌ی داستانی حل نمی‌شد. باید منطق داستان مثل جیرِ کشیده شده نباشد که از توی دستِ داستانمان در برود. باید دید از قلبِ یک وضعیت و یک دینِ هرچند آغشته به خیلی چیزهای دیگر- از جمله ملّیت، زندگی طولانی در پهنه و آغوشِ یک دینِ دیگر، شرکت در آیین‌های دیگر مذاهب و ... -چه چیزهایی اساسا نمی‌تواند بیرون بیاید. و اگر بیاید بیرون دیگر آن مسیحی نمی‌تواند مسیحی باقی بماند یا مسلمان همینطور. مثل اینکه یک زرتشی به احترام وضعیت کشوری که زندگی می‌کند، و مذهب، و تاریخ و جغرافیای مشترک، و حتی احساسِ قلبی، و نه اعتقاد قلبی، و اصلا به هر دلیلی، مراسم عاشورای ما مسلمانها را شرکت کند، که شرکت می‌کنند، و پشت‌بندش ما بیاییم هزار تا عکس از این آدم بگیریم، و سوژه را که واقعا به قصد سوژه شدن نیامده، بیچاره بکنیم، که این نشان از هزارتا چیزِ لایتچسپک به او دارد. و عکسش را دوره بگردانیم. این واکنش و رفتار ما چه در واقعیت و چه در داستان فارغ از اینکه نتیجه‌ی عکس می‌دهد و مانع ادامه‌ی ابراز احساسات اوست، در عمق یعنی ما به تعّلق و احساساتِ او به دین و مذهب رسمی‌اش مطلقا پایبند نیستیم و بهش داریم تیپا می‌زنیم. و داریم از رفتار مقطعی او اولترا سوءاستفاده می‌کنیم و این غیرانسانی، غیرمذهبی است. واز لحاظ منطق داستانی هم اینگونه نیست که نویسنده با اینکارهای ناشایست طرف امام حسین علیه‌السلام ایستاده باشد. نویسنده پا در هوا طرفِ شتابزدگی، پوچی و جهل ایستاده است. رادیکالیزمِ بی‌منطق عاملِ Collapseاست.
شهنواز فقط کارگری یک سنی در یک مذهب دیگر نیست، کارگریِ یک مذهب در مذهب دیگر است. این انشاء ناشیانه است.
**: حالا اگر جایگاهی غیر از کارگر داشت مشکل حل می‌شد؟ مثلاً این می‌شد که یک معماری می‌شد، مثلاً یک سرمایه‌گذار در صنعت فرش، چون کارگر هست شما این را می‌گویید؟
محسن باقری‌اصل: مساله نحوه‌ی به استخدام درآمدن است. پایه این کتاب نیاز مالی است. چون نویسنده از تأهل، از بیکاری و از فقر یک آدم سنی بلوچ به نفع ایدئولوژیِ نداشته خودش، در ویترین، دارد سوء استفاده می‌کند. بستر آن نیاز مادی است و از نیاز مادی یک نفر دارید سوء استفاده می‌کنید. بعد بگوییم آفرین به او کار دادیم اینجا، بعد یک ماکت دیگری در کشوری دیگر هم بسازیم و بگوییم عبدالودود. عبدالودود، عبدالودود، تا صحرای قیامت هم اسمِ عبدالودود را تکر ار کنیم تبدیل به لولو نمی‌شود، داستان بازیچه نیست. یک مدرسه مصباح هم بغل دستش داشته باشیم. در امارات. و ما نه از آن عبدالودود چیزی نبینیم. فقط یک مترسکِ مفروض. وهابی؟ کدام وهابی؟ وقتی عبدالودود فقط اسمش در کتاب باشد پاراللِ داستانیِ امارات-عراق، که می‌توانست محل ضرب و شتم و رقابت معنوی داستان باشد، اصلا نمی‌تواند وجود داشته باشد. در کتاب شهنواز، وهابی‌ها چه می‌گویند؟ هیچی. حرفِ ناحسابشان چیست؟ هیچی. برنامه‌ریزی‌شان برای شکار عقیده آدمها از داخل ایران چست؟ هیچ‌چی. با متن این پاسخ‌ها کاری ندارم، کارم با فضایی است که باید می‌ساخت. کتب وهابی‌ها تئوریکال مطلقاً غلط.اوکی. کوش پس؟
نگاه کنید. شهنواز عقب‌مانده است. ببینید،استعمار می‌تواند یک کشور، یک کتاب یا یک شخص را عقب نگه دارد. ولی وقتی امکانات موجود باشد و شخص از قافله عقب‌مانده باشد، شخص عقب‌مانده‌است و ارتجاعی. من راجع‌به کتاب صحبت می‌کنم یعنی ما با یک کتاب عقب‌مانده ارتجاعی مواجه هستیم که ادعای همه‌چیز فهمی می‌کند و هیچ‌چیزی هم نمی‌تواند بتواند بفهمد.
**: شاید به این خاطر است که کارهای قبلی آقای رسولی آن‌طوری که باید و شاید نقد نشده و حالا جلساتی نقدی که من یادم است و آنقدری که رفتم یا خواندم بیشتر جلسات ترویج کتاب بوده، ترویج کتابخوانی بوده است.
(سکوت)
محسن باقری‌اصل: من اینجا حرفهای خودم را کات می‌دهم. برویم سمت مسعود یا شما.
**: به نظرم آقای رسولی با همه‌ی مواردی که آقای باقری‌اصل گفتند، به لحاظ مسئولیت‌هایی که داشته، سفرهایی که رفته، تجربه‌هایی که در زیست خودش داشته، دست روی موضوعاتی می‌گذارد که کمتر کسی سراغش می‌رود. با همه جزئیاتی که شما گفتید الان کمتر کسی پیدا می‌شود که این ریسک را بکند و شخصیت داستان‌نویسی داشته باشد. در مسیحیت بیشتر داریم ولی در اهالی محترم سنّت حساسیت‌ها آنقدر زیاد است و به نظرم یک مایه‌ای از اعتماد به نفس را در نویسنده نشان می‌دهد که خودش قابل تقدیر است، اگرچه با این نقد ادبی باید مسیر خودش را با این جسارت پیدا بکند. نظر شما در مورد این جسارت چیست؟
مسعود آذرباد: ببینید من این را قبول دارم، نه صرفاً در داستان سراغِ اهل سنت رفتن، کلا سراغ فضاهای غیرتهرانی، به صورت عام یک جسارت می‌خواهد. آقا یک کسی بیاید در مورد کاشان رمان بنویسد یا نمی‌دانم در مورد عشایر قشقایی بنویسد. رمان در مورد کولبرهای کردستان بنویسد. این فضاهای غیر تهرانی که هم زیست می‌خواهد و هم علم و دانش خیلی زیادی می‌خواهد به خودی خود خیلی مهم است. ولی یک نکته‌ای وجود دارد چون کارها، کارهای اول است، و بسیاری از نویسنده‌های ایرانی یک حالتی داریم که کسی سراغ این موضوع برود برای ما سوخته محسوب می‌شود. مثلاً اگر به یک نویسنده‌ای بگویم در مورد این موضوع ایکس و ایگرگ بنویس می‌گوید فلان کتاب نوشته شده من می‌خواهم سراغ یک موضوع دیگری بروم. این خوب نیست حالا شما اگر بخواهید با هر دیدگاهی در مورد عام‌ترین موضوعات اگر با آن باشد ما که اینجا قصد جسارت نداریم، در مورد وقایع دینی ده‌ها رمان نوشته شده، چرا؟ چون در ذاتش جذابیت دراماتیک را دارد. حالا چیزی که من می‌خواهم اینجا بگویم این است ولی در نهایتش وقتی من کتاب‌های خارجی را می‌خوانم در مورد یک موضوع خاصی که هیچ پیشینه‌ای هم ندارم و اولین بار است که در یک رمان با آن مواجه می‌شوم آنقدر حجم اطلاعات و آنقدر حجم داستانی در آن رمان زیاد است که مثلاً در مورد جنگ ویتنام با آن توضیحاتی که به شما گفته شده نه قرائت رسمی- که توسط نمی‌دانم اشخاص گوناگون،- حالا چه موافق دیدگاه ما چه مخالف دیدگاه ما باشد یک سری چیزها هست که آدم نویسنده را تحسین می‌کند و بعد مهم‌تر از آن بحث درامِ کار است که آیا این حجم از اطلاعاتی را که می‌دهد دراماتیک شده یا نه؟ چون یک موقعی هست که شما یک بخشی از اطلاعات را جستجو کردید تحقیق کردید و بدست آوردید، بعد دلتان هم نمی‌آید که حذف کنید از آن کار و آن فرصت را به خودت نمی‌دهی که بیایی و آن را پخته‌ترش کنی و به خورد کار برود که بیرون نزند. رضا رسولی این جسارت را داشته و من هم آن را تحسین می‌کنم. چون به من چند تا کتاب در حوزه اهل سنت و بلوچ‌های ایران بگویید که رمان است. به ۱۰ تا می‌رسد؟ به پنج تا می‌رسد؟ باز هم به تعداد انگشتان دست نمی‌رسد. اصلاً ما فضایی نداریم که مخاطب ما با خوانش داستان‌های متعدد به یک تصویر کلی ولو اینکه بگوییم این تصویر کلی اغراق شده باشد برساند. مثلاً آدم برود در یک روستایی یک بستر عاشقانه بخواهد و برای اینکه جذاب شود برود آن را در فضای بلوچستان مطرح کند. این کلیات کار عوض نمی‌شود نمی‌دانم بخواهیم ببریم در کردستان یا ببریم در خراسان یا تهران. چیزی که می‌خواهم بگویم این است. حجم پرداخت کار خیلی کم است. بسیاری از جاهایی که محسن باقری‌اصل می‌گوید قابل درک است. یعنی اگر رضا رسولی می‌آمد یک سری مسائل را در بصورت داستانی برگزار می‌کرد، این سوء تفاهم‌ها پیش نمی‌آمد. ما در کتاب دچار ایجاد مخل هستیم. مثلاً آن دو نفر ابتدای داستان را عملاً در فصل سه و چهار نمی‌بینیم. این خیلی چیزها را می‌گوید ولی شما همین فضا را می‌توانید خیلی دراماتیزه کنید، از این فضا استفاده کنید برای قصه‌گویی، و نمی‌گویم که کار را کُند کنید آن فضا را بگویید که بایست و من در آن ذرات طوفان شن بریزم. منظورم این نیست. آمیختگی آن خیلی هنرمندانه باشد. چیزی هم هست که خیلی هم اتفاق افتاده، و کار هم از جذابیت نیفتاده.
**: یک ادعایی آقای باقری‌اصل دارد و می‌گوید که کارکرد کتاب ضد وحدت است. ادعای بزرگی است.
مسعود آذرباد: نه من چنین حسی ندارم. من می‌گویم اگر نویسنده می‌آمد و آن را بیشتر توضیح می‌داد آنجا می‌شد به یک دیدگاه قطعی رسید. ولی آنقدر یک سری مسائل را کم گفته، حالا مثلاً در مورد چهارشنبه‌سوری یک مثالی را بزنیم، مثلاً در سبک زندگی گذشته چه رخدادی بوده و یا چه نظری داشته. شاید واقعاً چنین تحقیقی را کرده و به چنین نظری رسیده، شاید واقعاً یک قول و جذابیت نادری هست و آمده آن را استفاده کرده، برای این ماجرا می‌خواهم بگویم که این نوع سوء‌تفاهم‌ها از این نوع ماجراست. می‌خواهم بگویم که من احساس نمی‌کنم که اینجا ضد وحدت هست و می‌خواهد بگوید که ما اینجا دو تا گروه جداییم که هیچوقت بهم نمی‌رسیم. کما اینکه در مورد ساسان هم همینطور است. مثلاً شخصیت ساسان یک شخصیت وحدت‌شکن است. ولی ساسان می‌آید و در داستان تنبیه می‌شود و از داستان خارج می‌شود ولی شهروز که در زمین شیعه بازی می‌کند، خیلی کاربرد معناساز در کار ندارد. یعنی نمی‌تواند به جنبه‌های محتوایی مسأله در کار وحدت عمق ببخشد به کارایی ولی ساسان می‌توانست. ساسان آدمی هست که علیرغم اینکه حفره دارد در شخصیتش خوب پرداخت نشده، ولی می‌توانست شخصیت مهندس و بقیه را و حتی شخصیت شهنواز و بقیه را تحت تأثیر قرار دهد. بالأخره این آدم یک جایی باید می‌زد بیرون.
**: ضمن اینکه سابقه نویسنده هم نشان می‌دهد که به راحتی نمی‌توانیم به او نسبت ضد وحدت بدهیم.
محسن باقری‌اصل: من گفته‌ام متن ضد وحدت است. و البته که متن را نویسنده‌اش می‌نویسد. نسبتِ متن و نویسنده‌اش هم لزوما عموم و خصوصِ مطلق نیست. دیگر اینکه وحدت، با سوءاستفاده، آنهم رادیکال، نمی‌تواند شکل بگیرد. خود ساسان هم فیک است و خیلی هم مهم نیست.
مسعود آذرباد: در حالت، ضد وحدت است و ضد وحدت ساز است؟
محسن باقری‌اصل: نویسنده شهنواز ساحت‌ها را نمی‌شناسد.اصلاً مطلقاً جغرافیایش غلط است، دارد راجع‌به بلوچ تصویر نمی‌دهد، نجف منتقل نمی‌کند، نه نجفِ رئال، نه سوررئال، نه هیچ نجف دیگری، نه داستانی نه غیر داستانی. نگاه کنید، شما دارید راجع‌به یک استایلِ کلی و مفروض صحبت می‌کنید. می‌گوید ما اگر لزوما بیاییم لوکیشن و جغرافیا و شخصیت‌ها را از تهران بار بزنیم ببریم بیرون از تهران شویم دارای جسارت هستیم. کدام جسارت؟ جسارت بدون پشتوانه بدون تحقیقِ داستانی، بدون فهمیدن یک چیز، جسارت نیست، چیز دیگری است. بیش از دوهزار سال است که این تعریف توی جهان وجود دارد؛ فارجعوا الی یونان باستان. کجای این انسانِ در داستان بلوچ است؟ فقط یک جمله به من نشان بدهید که کجای این انسان بلوچ است؟ آدمی که بخواهد در مورد بلوچ کتاب بنویسد، و در این نوشتن به قول شما از فضای آپارتمان بیرون بزند، و شخصیت اصلی‌اش رمانش بلوچ باشد، حداقلش سالهاست که یک کتاب هفت جلدی از آقای محمودزند مقدم وجود دارد به نام «حکایت بلوچ». من در موردش توضیح نمی‌دهم. شاهرخ مسکوب درباره این کتاب اندازه یک صفحه حرفِ حسابی زده، مسکوب سر آن کتاب سرش گیج می‌رود. مسکوبی که ته جستارنویسی هست. تخیل و فضای بلوچ و بلوچستان در آن کتاب را ببینید. راجع‌به نجف دارید صحبت می‌کنید، راجع‌به عراق صحبت می‌کنید؟ عراق چه ویژگی‌هایی دارد؟ نگاه کنید ما فقط بنویسیم عراق که کافی نیست. عراق در شهنواز چه ویژگی و تعیّن و تشخص و اتمسفری دارد؟ عراق کلاً یکی از ویژگی‌هایش این است که بو دارد. عراق بوهای مختلفی دارد. مثلا عراق بهشت ضایعاتی‌هاست.
**: حتی مزه.
محسن باقری‌اصل: در عراق بوی آتش را شما به طور طبیعی دارید. بوی فلز را شما در عراق دارید. این چه نجفی هست؟
**: و یا حتی بوی زباله‌هایی که در آنجا به موقع جمع‌آوری نمی‌شود.
محسن باقری‌اصل: در عراق زنده ماندن در یک فضای بیرونیِ نه خیلی استاندارد، یک آدم خیلی سخت‌جان می‌خواهد. خب آنها ویژگی‌هایش است. من در سفر اربعین تا رسیدم بالای سر دوتا رفیقم دیدم دوتایی مثل میت افتادند و دارند می‌میرند. غرق در بیماری. می‌خواهم این ویژگی را بگویم عراق بسیار عزیز است. می‌خواهم بگویم این ویژگی‌ها را دارد. در شهنواز این چه عراقی است؟ این چه بلوچی است؟ کدام ویژگی بلوچ را دارد؟ نگفتید چه ویژگی از سنی بودن آن دیدید؟ مسعود آذرباد به نظر من خواسته‌ناخواسته‌خواسته سعی می‌کند یک راهی برای نویسنده باز کند که بگوییم اوکی اگر حجم این کتاب دوبرابر بود مساله‌اش حل بود. انگار فقط یک چیزهایی را باید توضیح می‌داده که نداده، تا ابد هم توضیحات اضاف کند بدتر می‌شود، مساله فهمیدنِ مساله است نه حجم. من دارم می‌گویم نویسنده حتی یک خط هم در مورد بلوچ نتوانسته بنویسد، تا همین جا نتوانسته ثابت کند که چیزی را توانسته بنویسد و مخاطب احتمالی خودش را دلگرم کند. در مورد ضد وحدت اینکه این انسانِ بلوچِ سنی که از روی نیاز و کار دارد می‌رود عتبات کار کند. مجبور است؛ مجبور. با توجه به کتاب شهنواز، نویسنده از عتبات یکی غذای حضرتی را درک کرده! دیگر اینکه می‌گوید آن ستاد عتبات با یک سری جاهای دیگر قرارداد داشت. آخِر آن هم از یک آقای حلوایی نامی یاد می‌کند که واقعی است و رییس عتبات عالیات سمنان است. اگر مثلا بخشی از داستان دارد در عتبات عالیات اتفاق می‌افتد و محل کار آن شخص است، نویسنده برای کتاب خودش هم که شده باید ته‌توی این را دربیاورد که ستاد عتباتِ ما در عراق چطور کار می‌کرده و چطوری دارد کار می‌کند؟ منظور این نیست که چیز اضافه‌ای را به داستانش تزریق کند، اسم و عنوانِ این ستاد در خود کتاب است. ولی ستاد عالی اجرایی عتبات چطور دارد در نجف کار می‌کند؟ چگونکیِ کارها در آنجا خیلی فرق می‌کند با یک مدیری که اینجا چطوری کار می‌کند. بیایید سرچ کنیم و یک سری اسم بگذاریم و بگوییم بیا این جاها را قبول کن. نگاه کنید؛ کارگری در یک مذهب دیگر. حتی فروکاستن هم نمی‌کند، حذف می‌کند. شهنواز رضا رسولی خشکِ خشک است. از ویژگی‌ها، مذهب سنی، احساسات، آرزوها و رویاهای سنی هیچی نمی‌داند. وقتی نداند شکار هم نمی‌تواند رفته باشد. اینکه سنی در این کتاب شیعه نمی‌شود که کلاس گذاشتن ندارد، نمی‌توانست آن سنی را شیعه کند، چون اصلاً سنی‌ای وجود ندارد. یک چیزی باید باشد که بتواند به چیزی دیگر تبدیل شود، وقتی چیزی نیست، چیزِ دیگر هم نمی‌تواند بوجود بیاید. آن اسمِ توی کتاب اصلاً و مطلقاً سنی نیست.
**: شما موافق هستید؟
مسعود آذرباد: بله. من منتظر بودم این سنی که برای وضو می‌رود یک تفاوتی کند.
**: چون ما هم که وضوی سنی را دیدیم، یک تصویر کلی‌ای داریم. اینکه برعکسِ ما برعکس می‌شویند.اما یک داستان‌نویس باید در داستانش یک چیز جدیدی را به ما نشان بدهد. چون یکی از ویژگی‌هایشان این است که سنی‌ها معمولاً در حوض خیلی راحتتر وضو می‌گیرند به خاطر این خلاف جهت. خب حالا جایی که حوض نیست مثلاً چه کاری انجام می‌دهند؟ من وضوی سنی با شیر آب را تا حالا ندیدم، مثلا این اگر در داستانی بیاید برای من ارزش دارد و جذاب است.
محسن باقری‌اصل: مسکوبِ جستارنویس می‌گوید کتاب بلوچِ زند مقدم چشم و گوش من را به یک‌سری چیزها باز کرد.
**: کجا منتشر شده؟
محسن باقری‌اصل: دنیای اقتصاد، هفت جلدی، چاپ‌تمام. ببینید، شما این را نخوانده باشید نمی‌توانید سراغ کتاب درباره بلوچ بروید. مگر اینکه تجربه خفنِ دیداری شنیداری، لمسی از آنجا داشته باشید. حالا ما می‌رسیم به صفحه ۵۱ که شیخ می‌گوید همه ما مسلمانیم و علی‌ابن ابی ابیطالب پدر همه ماست. یک سؤال، علی بن ابیطالب پدر اهل سنت محسوب می‌شود؟ با چه منطق غیر داستانی و داستانی امام علی علیه‌السلام پدر اهل سنت محسوب می‌شود که می‌گوید پدر همه ماست؟ جای دیگر صفحه ۶۸...
**: این نکته را هم من بگویم، در حدیثی حضرت رسول (ص) می‌فرمایند که من و علی(ع) پدران این امتیم، به یک معنایی در آن حدیث اشاره دارد که پدر تمام مسلمانان، این اشاره‌ی روایی درست است. اما اینکه در بستر یک داستان نشسته باشد این یک داستان دیگر است.
محسن باقری‌اصل: یک جای دیگر شهنواز در صفحه ۶۸ به همسرش می‌گوید به نظرت من هم طلبیده شدم شهناز؟. پرسش من ایسنت که چرا داریم شوخی می‌کنیم؟ چرا حرف رایگان می‌گویید؟ سنی اگر واقعاً سنی باشد و اگر نخواهی از او استفاده و سوءاستفاده کنید، او باید بیاید و بگوید من طلبیده شدم رفتم آنجا؟ من می‌دانم نداریم. اگر این حرفها بود که می‌آمد و شیعه می‌شد.
**: نه بالأخره یک همپوشانی فرهنگی هم هست در معنای طلبیده شدن.
محسن باقری‌اصل: هرمنیوتیک؟ ولی اینجا اِگزَکتلی معنای طلبیده شدنی که همه ما درک می‌کنیم را خواستار است. اصلا اگر غیر از این باشد، با تمامِ چیزی که نویسنده‌اش بصورت عریان- و البته نامربوط- دارد در کتاب دنبال می‌کند، در تضاد خواهد بود. صفحه ۱۱۱ شهنوازِ مثلا سنی مثلا بلوچ می‌گوید من چند بار مشهد رفتم زیارتِ خاندان پیامبر، و البته که هر انسانی می‌تواند برود. حق نداریم سوءاستفاده کنیم از یک مذهبی چون اقلیت است. چون کمتر است. چون زورش نمی‌رسد یا هر چیز دیگری. اینها آرزواندیشی‌های ضدِ مقصد است.
پی‌اُوی نانویسنده در شهنواز خراب است، در POV زور و ظلم می‌کند.
**: البته در کشور ما اقلیت است.
محسن باقری‌اصل: یک جای دیگر شهنواز در عراق ایستادم و حس کردم در مرکز زمین ایستادم.آمده در مذهب ما و یک جایی ایستاده که حس کرده که در مرکز زمین ایستاده. جل‌المخلوق! آقا اگر می‌خواهید بگویید این آدم مذهب خودش را ندارد، از این شیعه الکی، سنی الکی، زرتشتی الکی‌هاست که هیچ. اگر آنطور باشد که اصلاً یک داستان دیگری وجود دارد. امااگر شما می‌خواهید دو تا مذهب تعریف کنید دیگر ماجرا جدی است. این‌طرف شیعه آن طرف سنّی. باید مرزهایش مشخص باشد. اساسا بر مبنای مرز در واقعیت شکل گرفته‌اند. یا در صفحه ۱۱۷ می‌گوید: «نمی‌دانم چرا ولی یهو دلم شکست» از این تعبیرهای خودمان است در زمین خودمان برای دلخوشی خودمان. صفحه ۱۳۰ شهناز همسر شهنواز می‌گوید: وقتی در تلویزیون روحانیون شیعه را پخش می‌کرد گاهی می‌نشیند و حسابی گوش می‌دهد. طبیعی است و او داشته استفاده می‌پذیرفته و داشته می‌گفته این تأثیر می‌گرفته. چرا تأثیر متقابل را نشان نمی‌دهید؟ اینجا بحثِ جسارت در قلم مطرح می‌شود، وگرنه جسارت در انتشار که چیزی نیست. جسارت در نوشتنِ حرفهای، نوشتنِ این تقابل‌های احتمالی است. اگر یک گروه دیگری، یک مذهب دیگری، یک دین دیگری، آمد یک جایی در واقعیت از ما یک تعریفی کرد، یک تعریف مسالمت‌آمیزی کرد، به معنای تعریف کردن از همدیگر، صحبت مثبت کرد؛ ما باید به شدت جنبه و پرنسیپ داشته باشیم. ما نباید بی‌جنبه باشیم و بگوییم نهایت‌الامر آن شخص ارمنی است، به شدت محترم است، و آمده و به ما احترامی گذاشته، نه اینکه کلمه ارباب را بزنیم در دهان ارمنی. بعد دوره‌اش بچرخانیم و بگوییم گفت ارباب من حسین(ع) است. اگر ارباب او حسین(ع) است، پس عیسی‌مسیح کیست؟ چیست؟ پس کلا چرا مسیحی است؟ و یا می‌گوید اهل تسنن می‌رود در صف مدافعین حرم و شهید می‌شوند. شما اول کار می‌آیید و با این زاویه تقسیم می‌کنید که شیعه و سنی. یعنی در واقع ایرانی بودن اینها را در نگاهِ اول نمی‌بینید. دارید اول شیعه سنی می‌بینید، این شیعه این سنی. وقتی که می‌گویید که اهل تسنن می‌رود در صف مدافعین حرم من دارم سنّیِ ایرانی می‌بینم نه ایرانیِ سنّی. اگر می‌گفتید که با ایرانی‌اش می‌گفتم اوکی. منطق داستانی این می‌شد که آقای ایرانیِ سنی رفت سوریه بجنگد تا دشمن به مرزهای ایران وارد نشود. و البته آن لحظه اساس تقسیم‌بندی شیعه-سنی در این داستان کارکرد خودش را از دست می‌داد. این دلیل مشخص است. و اصلاً یک جمله دیگر را هم بگویم و این جالب است. ما برمی‌گردیم به یک سری‌ها می‌گوییم اقلیت. خیلی پر رو داریم اینکار را انجام می‌دهیم. اینکه اقلیتید شما. تو اقلیت هستی یعنی چه؟ تو ایرانی هستی من هم ایرانی‌ام. یک تفاوت قاطع در مذهب داریم. تو مذهبت یک چیز دیگری هست. حالا داستان‌نویس می‌طلبد که بتواند وحدت نشان بدهد. اینکه تویِ اقلیت بیایی برای من کار کنی، توهین هم بهت بکنم، احساسات من را هم داشته باشی، که نشد وحدت. آنجایی که در مورد آن آقایِ بازاریِ ارمنی سوءاستفاده می‌کند صفحه ۷۷ و ۷۸ است. یکجا ببینید که چقدر بد است. می‌رود و ادامه می‌دهد. یک جایی آدمی که مثلاً سنی است، یک تشکیکی را وارد می‌کند که اصلاً بحث شبهات هست. یک تشکیکی صورت می‌گیرد که مثلاً ما چرا داریم این پول‌ها را اینجا خرج می‌کنیم، شیخ شیعه‌ی کتاب شهنواز جواب شهنوازِ سنّی را در چه وضعیتِ فیزیکالی می‌دهد؟ جواب سنّی را روی تخت بیمارستان می‌دهد(صفحه۱۱۵). چقدر تو داری توهین‌آمیز انجام می‌دهی؟ اینها وحدت است؟ یعنی جواب آدم را در جایی که ضعیف افتاده می‌دهد. بگذریم از اینکه نویسنده خبرنگاری که قرار است برای BBC کار کند را هم جلوی شیخ می‌زند زمین. جوابِ خبرنگار بی‌بی‌سیز را بده، تا زمین خوردن ضایع کردن که...
انسانی که به پول نیاز دارد را در توهمات داستانی سر کار می‌آورد. تردید را توی دهان او می‌گذارد و جوابِ یک تردیدش را روی تخت بیمارستان می‌دهد.اینها دلایل من برای ضدوحدت بودن کتاب است. و یک سواستفاده وحشتناک دیگری هم می‌کند. صفحه ۱۲۰ و ۱۲۱ شهنواز در دوران کودکی‌اش تجربه‌های ماه و آسمان باز و پاک را داشته و نویسنده از احساسات یک نوجوان هم نمی‌گذرد و سوءاستفاده می‌کند و می‌نویسد در تمام این سال‌ها در تمام این مدت فکرش را نمی‌کرد که بیاید اینجا[زمینِ مذهب ما] و بازی ماه و ستاره را ببیند، یعنی از تجربه خوش و معنویِ یک نوجوان هم برای سوءاستفاده کردن نمی‌گذرد. متاسفانه به شکل عجیب و غریبی مطلقاً در همه زمینه‌ها سوءاستفاده‌گر است. سوءاستفاده از بیکاری، از فقر، از تأهل، از مذهب و سوءاستفاده از مذهب یک آدم دیگری که در جغرافیای دیگری هست و مطلقاً هم بلوچ نیست.
مسعود آذرباد: از این جهت با محسن همدلم که زیست اهل سنت واقعاً در نیامده است. یک اهل سنت هرچقدر هم که عام و بی‌سواد باشد، همانطور که ما علیه‌السلام و سلام‌الله داریم اهل سنت مراحل مختلفی دارد. کرّم‌الله وجهه، قدس وحده، رضی‌الله عنه و اینها را که ما اصلاً نداریم. کلاً برای ما یا علیه‌السلام هستند یا هیچی. علیه‌السلام هم به ۱۴ شخصیت معصوم اطلاق می‌شود و تمام. زمان حضرت علی(ع) از این کرم‌الله وجهه استفاده می‌شود. رضی‌الله عنه در مورد صحابه استفاده می‌شود. و من خیلی منتظر بودم یک شخصی بیاید و بگوید که این شهنواز که دیپلم دارد و برای آنجا چیز کمی نیست. اصلاً فرض می‌گیریم که این چیز کمی هست ولی این آدم ولو اینکه این آدمی است که در پاکستان درس خوانده کنش نشان می‌دهد و این کنش را که این سطح از هم‌کیش و هم‌مذهب خودش دارد، طبیعتاً باید یک سری داشته‌ها را داشته باشد که بتواند با آن مواجه شود. به نظر من آن مسأله زیست مهم است که آدم بفهمد و ببیند، شما کربلا نروید شما یک سر تا تربت‌جام و تایباد و کردستان بروید و فقط یک هفته در شهر بگردید و اصلاً نیازی هم نیست که حرف بزنید. بروید یک نماز بخوانید در مکی زاهدان مثلاً. فضا دستتان می‌آید. من خودم یک سری زیست طولانی مدت ندارم. من یک سری خدا نصیب کرد رفتیم مکه در آن فضای اهل سنت دیدم که چطوری هستند و چطوری نیستند و چطور وضو می‌گیرند و نمازشان و نماز جمعه را همه را دیدم. می‌توانم در مورد شعار دادن صحبت کنم به این معنا که چیز بدی هست. در مورد شعار یکی رویکرد سانتیمانتال آن است. سانتیمانتال به این معنا که با تحریک احساسات ما می‌خواهد ما را جذب کار کند. اینکه یک کار عاطفی را به قَلَیان در بیاورد که کار رمان است. حالا می‌خواهد هیجانی باشد، می‌خواهد گریه باشد، می‌خواهد شادی باشد، می‌خواهد خنده باشد، اینها همزاد پنداری است و اصل آن هم همین است. ولی اینکه بیایی و با احساسات‌نمایی به اینجا برسی، این یعنی اینکه نویسنده یک جای کارش می‌لنگد. حالا این را از کجا می‌شود دید یکی از آنها مثلاً چهارشنبه سوری است. مسأله چهارشنبه سوری خبرنگار بود ولی یک دفعه گریز زد به کربلا. اینها دیگر تبدیل می‌شود به فضای روضه. این به نظر من درست نیست در کار.
محسن باقری‌اصل: چهارشنبه سوری مصادف است با شادی. شناخته‌شده‌ترین جشن ایران و ایرانی.این را که کتاب سوءاستفاده‌گرِ شهنواز دست و پا می‌زند شادی را به غم تبدیل کند، هم ضدملی است و هم وحدت‌شکن.از آنسو هم دارد وهنِ روضه می‌کند. غم غم است و شادی شادی.
مسعود آذرباد: مثلاً یک کار دیگرش عید نوروز است. ماجرای عید نوروز ۷۲ تا تنگ ماهی نذر است ۷۲ تا ماهی قرمز و اینکه می‌شکند و می‌افتد و اینها. من می‌گویم آقای میثم رشیدی مهرآبادی من می‌گویم اصلاً قبول این روضه است. خوب هم آمده خوب هم پرداخت شده و خوب هم ارزش‌گذاری شده، روی شخصیت تو اثری دارد یا نه؟ روی شخصیت شهنواز اثری دارد؟ ما نمی‌بینیم هیچ کدی هیچ واکنشی ما فقط اینجا می‌بینیم که آقای شهنواز در نقش یک باربر اینها را می‌برد و تمام. تازه به نظر من این از شخصیت امام حسین(ع) بیشتر دستگیرش شده تا نذر چرا؟ چون بالأخره این در ایام محرم مردم را دیده که زنجیر و بر سر و سینه می‌زنند. دیده که مردم دارند نذری می‌دهند. باید این مردم از این لایه و پوسته شریعت است حالا می‌گوییم از این عزاداری رد شوند و بگوید که این است در فضای شیعی. همین کتابی که اسمش را نگفتم فضایی دارد در مورد سنی و اینها حالا من در مورد آن نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم. ولی شخصیت خیلی مواجهات دارد. در اصطلاح ما یک آدم تکفیری هست. کاری هست که جا زیاد دارد. ولی می‌خواهم بگویم از این جنبه یک کمی جلوتر است از چه جنبه‌ای؟ اینکه این آدم وارد ایران می‌شود و مدتهاست که ایران نیامده، می‌آید وارد خیابان خالد اسلامبولی می‌شود و تاکسی‌شان از آنجا رد می‌شود. نویسنده برایش پرسش ایجاد می‌شود. چه می‌شود که یکی از شخصیت‌های برجسته جهادی اهل سنت غیرشیعه که اسمش در خیابان تهران است؟ یک خیابان مطرح است یک زمانی سفارت مصر در آنجا بود.
**: حتی اسمش را که شورای شهر می‌خواست عوض کند تحصن شد. جلوی ساختمان شورای شهر مخالفت شد. جوان‌های زیادی آمدند و مقاومت کردند. در واقع می‌خواهم بگویم یک روند پرتنشی هم داشته است.
مسعود آذرباد: می‌خواهم بگویم اینجا ماجرا کشش دارد و جذاب است شخصیتش. حالا اینکه در درازمدت نویسنده پاسخ بدهد یا ندهد، یک موضوع دیگر است. ولی اینجا در نوروز نمی‌بینیم در چهارشنبه‌سوری نمی‌بینیم. بعد شخصیت شیخ‌مان هم علیرغم اینکه می‌خواهد شخصیت روشنی باشد، از دستش خیلی جاها در می‌رود و شعار می‌دهد. مخصوصاً آن جایی که می‌گوید می‌آیم دنبالت باهم برویم حرم حضرت علی(ع) و اینها. صفحه ۵۱ می‌گوید همه ما مسلمانیم و علی‌بن‌ابیطالب(ع) پدر همه ماست. این پدرانگی حضرت علی(ع) درست یا غلط کاری ندارم، به من نشان بده یک جای دیگر که این آقای شهنواز مثلاً ما در اربعین زیاد دیدیم که در اهل سنت و غیرمسلمانان، حالا با همان لباس خودشان و هرچه که هست، در این سنت شرکت می‌کنند. من باور می‌کنم که آن حرفی که در مورد امام حسین(ع) می‌زنند رنگ و بویی از عشق وجود دارد. من دوست داشتم در آن فضای حرم چهار تا همشهری خودش را ببیند که آنها اهل سنت هستند که آمدند. اینها که آوردنش واقعاً کار سختی نیست و نمی‌دانم که چرا نیاورده؟ اینها حفره‌هایی بوده که باید درست می‌کرده و درست نکرده.
**: حالا یک سؤال می‌پرسم و آن اینکه چرا شخصیتش را به جای نجف به کربلا نمی‌برد؟ می‌خواهم بگویم که ارادت اهل سنت به امام حسین(ع) تصویری‌تر و مشهودتر است تا ارادت‌شان به حضرت علی(ع). می‌خواهم بگویم واقعه عاشورا برای آنها خیلی واضح‌تر و در دسترس‌تر است تا علاقه‌شان به حضرت علی(ع).
مسعود آذرباد:اهل سنت که می‌دانید چهار تا شاخه مختلف دارد: حنفی، شافعی و حنبلی و مالکی. بین اینها نزدیک‌ترینشان به اهل تشیع شافعی‌ها هستند و حنفی‌ها و شافعی‌ها در ایران بیشترینشان هستند. که در کردستان و تا حدی در سیستان هستند. مالکی‌ها شمال آفریقا هستند، حنبلی‌ها هم در کشورهای خلیج هستند. اینها دور نیستند مثل مالکی‌ها و حنبلی‌ها چون در سرزمینی زندگی می‌کنند که ۵۰۰ سال است که شیعه در آن پررنگ است، زیست کردند نسل اندر نسل و زندگی کردند و هم اینکه آن ذات حنفی و شافعی مسالمت‌آمیزتر است تا حنبلی‌ها که سلفی هستند و خیلی تند و تیزترند. می‌خواهم بگویم که اینها در ساختار تاریخی‌شان این ویژگی‌ها را دارند. خوب یا بد کاری نداریم و دورتر. این آدمها باید دیده می‌شدند. ولی ما حضور این آدمها را نمی‌بینیم. آقا شما ببینید در صد کیلومتری جغرافیای این آدم هیچ شیعه‌ای نیست. این آدم هر روز به زابل می‌رود. زاهدان را می‌بیند. مخصوصاً در زابل که شیعیان زیادند و مسجد مکی و اهل سنت همه در زاهدان است در زابل نیست زابل اکثریت‌شان شیعیان هستند و این بنده خدا باید بگوییم اصطلاحاً زابلی هست. الله‌آباد مال زابل است. بسترها فراهم بوده و نکرده، از این بسترها بوده و این شده که ما نمی‌توانیم باور کنیم که شهنواز و شهناز و شهروز آدم‌های واقعی هستند و تصادفی‌اند. نه اینکه نویسنده دلش خواسته برای اینکه خوشگل و جذاب باشد شهنواز و شهروز و شهناز بگذارد.
محسن باقری‌اصل: وقتی شما تحلیل برای داستان نداشته باشید، یک جمله از این‌ور می‌گویید یک جمله پرت از آن‌ور می‌گویید، دوتایش را هم باهم می‌گویید و این جمله‌ها باهم تناقض دارند. یعنی یک جمله حیثیت و آبروی جمله دیگرتان را زیر سوال می‌برد و آن جمله که آبرویش رفته یک لگد می‌زند به جمله‌ی بغل‌دستی‌اش و بلبشو می‌شود. مثلاً تناقض داستانی را بگویم که چطور انجام می‌دهد. شهنواز می‌رود در عراق که معنویات تجربه کند؟ نه. می‌رود کار کند. جاب فور مانی. در کجای عراق؟ در چه سازمانی؟ در سازمان ما شیعه‌ها؟ می‌رود برای حرم کار کند. آنجا هم بخش مطلّا را به صورت جدی می‌بیند، هم بخش استراکچر، و کاشی‌کاری را می‌بیند. یک جایی توی کتاب سر بحث تخت جمشید شیخ می‌ایستد و می‌گوید که اصولاً پیامبران کاخ‌نشینان را قبول نداشتند. برای چه عمرشان را صرف ساختن دیوارها و مجسمه‌ها کنند؟ نویسنده طبق توصیفات خودش: اینجا دارند دیوار بالا می‌کشند. می‌خواهم بگویم وقتی نویسنده دارد دو تا مسأله را در خام‌دستان‌ترین حالت ممکن می‌اندازد وسط، و از آن طرف می‌خواهد تخت جمشید را بزند، آنجا شیخ می‌گوید اصلاً بحث ساختمان و کاخ و اینها نیست. جمله‌اش را از رو کتاب می‌خوانم صفحه ۱۱۳: «معلوم بود مسجد را بازسازی .. ستون‌های بزرگ مرمر شکوهی به جبروتش داده بود که نگو.» این تناقض وجود دارد، که ناشی از ناشی‌گری نویسنده و بی‌تحلیل بودن اوست. وقتی ظاهرِ این دو تا حرف را وسط می‌اندازد. برای مخاطب، بدون اینکه بخواهد حرم را همطراز کاخ می‌گذارد چون هر دو ساختمان بزرگ هستند وگرنه دو تا ساختمان بزرگ با امکانات ساده هم می‌توانست باشکوه باشد. بعدش ستون‌های تخت جمشید، از آنطرف مطلّآ. ببینید وضعیتِ یک کتابِ خنگِ بیش‌فعال را. یک نویسنده ناشی چطوری همه چیز را وسط می‌ریزد و خراب می‌کند! این تناقض است. بیمزه است، با این حد از درک تازه انگار می‌خواهد شعبه رفع شبهات هم وسط کتابش تاسیس کند. وقتی نمی‌توانید چرا واردش می‌شوید؟ اصلا برویم روی جلد کتاب که سرمنشاء مجموعه‌ای از تناقض‌ها هست. این مشکل را نتوانسته که درکش کند. کتاب اسمش چیست؟ شهنواز. شَه چه کسی است؟ امام علی علیه‌السلام؟ اصلاً کلاً یک مشکلی هم وسط بوده که نویسنده به آن دامن زده، فرمِ اهل بیت اهل بیت سلام الله علیهم را به صورت شاهنشاهی فهمیدن مشکل است. خیلی بد است و این وارد عرف ما هم شده است. آمدم ای شاه پناهم بده. لطفا یک لحظه در ذهنتان فاصله‌گذاری برشتی کنید و آن شاه را در قطعه فرمیک و مردمیِ محمدعلی کریمخانی حذف کنید به نفع امام. دوستان، امام شاه نیست. تکلیف را مشخص کنیم، اگر اهل بیت(ع) را شاه‌ها بفهمیم، حرم می‌شود کاخ، که اینگونه نیست. وقتی هر نویسنده دیتای خام را شتابزده و بدون تحلیل و درک دراماتیک می‌ریزد وسط کتاب، این می‌شود که می‌بینید. نویسندگی بی‌اجنهاد فطیر است، خمیر است.اینکه ما بیاییم به اهل بیت(ع)، خلاف نظر خودشان بگوییم شاه و سلطان و ارباب، داریم از لحاظ داستانی زیستی را تحمیل می‌کنیم که نبوده. این لغات مال این زمینه نیست. مدیوم‌ها یکی نیست. در واقع درباره شهنواز می‌خواهم بگویم به نظر می‌رسد نویسنده نمی‌فهمد که چه کاری دارد انجام می‌دهد. یعنی شما وقتی یک کاری را انجام می‌دهید باید تبعات واقعی آن را بفهمید. جلد کتاب هم شهنواز است؛ شَه+نواز. شَه که از نظر نویسنده امام علی علیه‌السلام است آقای شهنواز را در واقع دارد نوازش می‌کند. اوکی. شهنواز برای چه آمده برای کار در حرم؟ فقط بخاطر پول. شَه بخاطر پول دارد شهنواز را نوازش می‌کند. مادی کردن معنویات. نویسنده نمی‌داند دارد چی می‌نویسد. نویسنده نمی‌تواند بفهمد که ماجرا چیست؟ صفحه ۱۸۴ می‌گوید: «همه حواس شهنواز به گنبد تاریکی بود که میان این شهر و ضمیر آدمها را روشن می‌کرد فکر می‌کرد درخشش گنبد و ضریح امام از طلا نیست. این طلاست که از انوار درخشش پیدا کرده است »
به نظرم برخی مسائل برای بعضی جیز است، آدم اول باید یاد بگیرد چگونه به چیزی دست بزند، بعدش دست بزند.
**: آقای آذرباد نکته آخر.
مسعود آذرباد: ببینید من می‌خواهم بگویم که وقتی یک سوژه خوب یا یک فضای خوب داریم، دلیل نمی‌شود که داستانت در نهایت کار خوبی در بیاید. باید یک تلاش همه جانبه بکنید. شما فرض می‌کنید طرح اولیه آن خوب است و خوشت می‌آید. ولی در پرداخت و انتخاب لحن بگذارید یک چیزی بگویم به عنوان حرف آخرم. مثلاً زاویه دیدها انحراف دارد. مثلاً صفحه ۵۸. این ساختاری است. مثلاً این یک چیزی می‌گوید و پشت سرهم می‌گوید از زاویه شیخ است تا حدی. زاویه دانای کل هست در واقع. و برای مهندس کرمی فرستاده بود. یک دفعه ماجرا عوض می‌شود. دیالوگ اینطوری است صفحه ۵۸: «این باشکوه‌ترین زیارتی بود که بدون ورود به حرم تجربه کرده بودم. واقعاً آدم اگر خودش باشد چقدر خوب جواب می‌گیرد.» یعنی از اول شخص می‌آید به من از دوم شخص می‌آید به من و بعد پر می‌زند. این در جاهای دیگر هم هست. مثلاً آن موقعی که شهناز صحبت می‌کند، و این تغییر زاویه هست. مثلاً یک مثال آن را الان من زدم ولی در کل می‌خواهم بگویم که باید بجا باشد و جاهایی که کاربرد دارد. نه اینکه صرفاً بگویم که من بلدم زاویه تغییر دید را انجام دهم. آدم پَرش در ذهنش ایجاد می‌شود. این نیاز به نظارت دارد نه برای رضا رسولی اول این را به خودم می‌گویم، برای کسانی که می‌خواهند وارد نوشتن شوند. صرف اینکه ما یک سری اطلاعات از اینترنت پیدا کردیم نمی‌شود که ما نویسنده خوبی در آن حوزه بشویم. ما باید به این برسیم که آنها باید در ما رسوخ کند و بخشی از جان ما بشود. یعنی اگر من بخواهم در مورد کُردهای دره گز خراسان بنویسم باید مثل آنها بنویسم چون آنها یک عقبه چهارصد ساله دارند که از غرب ایران به شرق ایران کوچانده شدند که از مرزهای شرقی ایران حفاظت کنند. آخرین کُردی که در دره‌گز و قوچان باشد هست، ولواینکه پس‌زمینه فکری‌اش را فراموش کند. این بلوچ هم همین است این بلوچ هرچقدر هم آدم سر به راه و سربه زیری باشد، وقتی دارد وارد فضای عتبات عالیات می‌شود، باید تعارض را من ببینم. تعارض بدبختی را هم من ببینم و بگویم که من دارم در بدبختی کار می‌کنم، بعد مردم دارند هزینه می‌کنند پولشان را به بدبختی یا هر کسی. چرا به من کمک نمی‌کنند؟
محسن باقری‌اصل: نویسنده آنقدر داستان نوشتن را بلد نیست که هیچ تازه می‌خواهد رفع شبهات اجتماع هم بکند. شبهه چیست؟ صفحه ۱۴۴ را ببینید. نوشته این همه پول را بدهند مردم خودمان. حالا جواب چیست؟ اکثر پول‌هایی را که در کربلا و نجف خرج می‌کنیم را همان کسانی فرستادند که محرومند. شما وقتی ادنا مرتبه ریاضیات را بلد باشید، یعنی دو دو تا چهار تا را فقط بلد باشید، چطور خودش که معنای واقعی محرومیت را دارد، کمک کند؟ مثلاً دو هزار تومان پنج هزار تومان نه می‌تواند فقیرش کند نه می‌تواند محرومیتش را نجات دهد. کتابِ خنگ جهان پیرامون خودش را هم خنگ تصور می‌کند.
مسعود آذرباد: و من برای تمام نقاط ضعفی که دارد، من به ایشان 25/3 می‌دهم، چرا؟ چون من دارم به این هم فکر می‌کنم که کتاب اگر غیر از این باشد آیا چیز دیگری هم دارید که به من مخاطب بدهید؟ من خیلی دوست دارم یک کتاب ساختارمند و از همه لحاظ اوکی باشد، از نظر اینکه استاندارد باشد، ولی من همین کتاب را هم ندارم به برادر بلوچم بگویم که برادر بلوچ من این کتاب بد هست ولی من برای تو یک کتاب در این مملکت چاپ کردم. و تو را دیدم و حداقل می‌شود گفت که این یک است. اگر نباشد می‌توانی در مورد صفر حرف بزنی؟
**: البته شما یک نکته را هم در نظر بگیر که این کتاب‌ها با این فرم‌ها که کتابستان برای کتاب‌هایش در نظر می‌گیرد، برای مخاطب ۱۵ تا ۲۵ ساله است. این، فضا را از خواندن کارهای زردی که محتوایی در آنها نیست و یک جاهایی هم موجب انحراف شود متعادل‌تر می‌کند. کتابستان سعی می‌کند داستان‌های سالمی به آنها بدهد که پایه‌ای بشود برای ورود آن مخاطب‌ها به جریان داستان‌های اساسی‌تر و جدی‌تر. کتابستان به نظر من یک چهارپایه می‌گذارد و می‌گویداز این چهارپایه کمک بگیر برای اینکه بِرسی به یک داستان خوب، و هدفش هم خیلی هدف خوبی است. از این منظر شاید ایرادهایی که به کار هست را بشود بهتر هضم کرد. چه اینکه در تعریف این کتاب‌ها آن چیزی که شما گفتید، حجم هم مهم است که این کتاب‌ها خیلی هم حجیم نشود، و خیلی قیمت آن بالا نرود.
مسعود آذرباد: اگر از نظر حجم می‌گویید ما کارهایی از این حجیم‌تر هم داریم، ولی مخاطب جذب می‌شود.
**: مورد نقض آن هم هست در عین حال جسارت رضا رسولی در نوشتن داستان سه‌راه سرگردانش هم که همینجا چاپ شده، البته جای دیگری چاپ شده بود که بعدها اینجا آمده، به نظرم جسارتش در بیان یک سری مسائل جسارت خوبی است، و اینکه در مسائل روزمره و فضای مجازی نیز یک دفعه یک نظراتی را می‌دهد که خلاف جهت جریان آب است، نظرات درستی هم هست. اما ایراداتی هم که شما و آقای باقری‌اصل گرفتید هم از لحاظ تکنیکال و از لحاظ چیزهای دیگر باید به آن بپردازیم، آقای باقری‌اصل شما به شهنواز چه نمره‌ای می‌دهید؟
محسن باقری‌اصل: زیر صفری که هیچگاه نمی‌تواند به صفر برسد. بله فاجعه است و من دو تا نکته بگویم و نمی‌خواهم جمع‌بندی شما را خدشه‌دار کنم، یکی اینکه در مورد نشر همانطوری که گفتید باید باشد، ولی مصداقش این کتاب نیست. آن چیزی که من درک می‌کنم، ۱۵ تا ۲۵ ساله‌ی ایرانِ امروز ، کسانی که کتاب دستشان می‌گیرد و خودشان را کتابخوان می‌داند، واقعاً عام نیستند، مخاطب ۱۵ تا ۲۵ ساله‌ی ایرانِ امروز فیبر نوری هستند، پهنای باندشان بسیار بالاست، داده‌های تصویر، صوت و داده‌های دیگر را به‌راحتی با پهنای باند بالا دقیق دریافت می‌کنند. می‌فهمند، درک می‌کنند، حجم و کیفیت تجربه‌هایشان بالاست. مثلاً الان رفتن به عراق سفر خارجی محسوب نمی‌شود. فکر کنم نصف ایران عراق را رفته‌ایم، و خیلی جاهای دیگر هم تجربه‌های دیگر کرده‌اند. درکشان بالاست. سنسور قوی. باید خوب نوشت برایشان.
مسعود آذرباد: شما مطالب زرد جدید را نخواندید. قبلاً عشق‌ها یا یک طرفه یا دوطرفه بوده ولی الان عشق‌ها یا مثلث و دایره و مربع است. شبکه جم وارد فضای ما شده، شما حتی در کتاب‌ها می‌توانید گرایش‌های هم‌جنس را در کتاب‌ها ببینید.
محسن باقری‌اصل: جمع‌بندی من در مورد رضا رسولی خیلی شفاف اینکه رضا رسولی مطلقاً باید برود و یاد بگیرد. فقط یک نکته‌ای این کتاب دارد و آن هم این است که املای کتاب متوسط است. کار خاصی هم نمی‌کند آن هم احتمالا به پشتوانه چند کتابی است که نوشته، من نخوانده‌ام و شما احتمالا خوانده‌اید. ولی واقع‌بینانه مطلقاً باید در همه زمینه‌ها برود و یاد بگیرد، فقط یک تک‌صحنه خوب دارد، آنجایی که شهنواز دارد کار حرم را انجام می‌دهد، آنجا که در هوا و زمین است. جز آن چیز دیگری ندارد. رضا رسولی خیلی واضح باید برود و یاد بگیرد.
**: از شما ممنونم...