به گزارش حلقه وصل، میهمان این هفته برنامه «دستخط» متولد 1333 در شهرستان ارومیه است. به رغم اینکه ارومیه و آذربایجان غربی به دنیا آمده ولی مردم آذربایجان شرقی و به ویژه تبریز، خاطرات خوشی با ایشان دارند.
از دوستان شهید مهدی باکری و در زمان شهرداری شهید باکری در شهرستان ارومیه، معاون ایشان بود و بعد در جبهه. البته ماجرای آشنایی و دوستی آنها به دانشگاه تبریز برمی‌گردد همراه با مرحوم عطائی ایشان و شهید باکری بودند که یک مثلث را برای مبارزه با رژیم پهلوی در جنبش دانشجویی تشکیل داده بودند. از آن مثلث، فقط ایشان الان مانده و آن دو نفر یکی شهید شده و دیگری در یک حادثه جان خود را از دست داده است. ایشان از سال 63 دو دوره نمایندگی مردم ارومیه را در مجلس شورای اسلامی تجربه کرده و بعد از آن استاندار آذربایجان شرقی و بعد از آن هم 8 سال وزیر مسکن و شهرسازی می‌شود.
فرد بسیار شناخته‌شده‌ای است. نظرات و دیدگاه‌های ایشان درباره مسائل اقتصادی به شدت پیگیری می‌شود و البته در حوزه مسائل سیاسی هم با تفکرات خودش، مسائل مختلفی را مطرح می‌کند. البته کمتر صحبت می‌کند به خصوص در این چند سال اخیر! اینها برخی از ویژگی‌های مهمان ارجمند این هفته برنامه دستخط است که خدمت شما بیان کردم.
در خدمت جناب آقای دکتر علی عبدالعلی‌زاده هستیم که بخشی از شناسنامه کاری ایشان را در صحبت‌های مقدماتی خود اشاره کردم.
*آقای دکتر سلام، خیلی خوش آمدید.
علیکم‌السلام، خیلی ممنون و متشکر.
*حال شما چطور است؟
الحمدالله من خوبم و امیدوارم شما هم خوب باشید.
*زنده باشید. آقای عبدالعلی زاده الان چه می‌کنند؟
الان بازنشسته هستیم.
*به دولت کمک می‌کنید؟ هستید یا نیستید؟
برخی از نمایندگان مجلس با قانونی که تصویب کردند ما اصلاً حق گشتن دور دولت را نداریم. (می‌خندد)
*چطور؟
بازنشسته هستیم.
*قبل از تصویب قانون همکاری می‌کردید؟
قبل از قانون در برخی جلسات و به عنوان مشاور وزیر محترم کشور البته مشاور بدون حقوق و مزایایی که از ابتدا هم قرار نبود بگیرم و نمی‌گرفتم و تنها به دلیل ارادتی که به آقای رحمانی فضلی داشتم و دارم، افتخار داشتم در خدمت ایشان باشم و کمکی کنیم. به صورت پاره‌وقت.
*در جایی هم اتاق بازرگانی ایران از شما خواسته بود پروژه‌ها و طرح‌های نیمه تمام را سامان دهید، آنها هم انجام شده است؟
آن را از نظر قانونی و آئین‌نامه و ضوابط، راه را کامل هموار کردیم و تقریباً نزدیک به دو سال همکاری من با اتاق بازرگانی بود و بعد به مرحله‌ای رسید که با یک نفر نمی‌شد، کار کرد. من به دوستان اتاق بازرگانی پیشنهاد کردم یک نهاد برای توسعه بحث مشارکت بخش خصوصی و عمومی کشور تشکیل دهند. PPP الان راهی مجلس است که اولین بار صاحب قانون مشارکت بخش عمومی و خصوصی در کشور خواهیم شد. دوستان اتاق ترجیح دادند که فعلاً نهاد را درست نکنند و من چون کارم تمام شده بود از دوستان خداحافظی کردم.
*آن لایحه اگر تصویب شود آن نهاد هم تشکیل خواهد شد؟
اصلا ضرورت دارد؛ حتماً تشکیل شود و پیشنهاد من این بود با تاسیس این نهاد اتاق بازرگانی به پیشواز این لایحه و قانون برود و ادامه کار را داشته باشد، مخصوصاً تصویب این قانون در مجلس کمک خواهد کرد که سهم بخش خصوصی و مردم در اداره کشور افزایش یابد.
*آقای عبدالعلی‌زاده از 92 و بعد از آنکه آقای روحانی آن سفر تبلیغی را به تبریز داشتند و شما با ایشان بودید، به نوعی دولت را تائید کردید و همراه بودید، عملکرد دولت را در این 6 سالی که گذشته چطور می‌بینید؟
من فقط اشاره به بعد اقتصادی می‌کنم که عملکرد موفقی نداشته است. من از همان اول دولت که سیاست مهار تورم را با رکود و فشار اقتصادی بر جامعه آغاز کردند، مخالف بودم. این را به دوستان گفتم، همه صاحب‌نظران اقتصادی در کتاب‌ها و مقالاتشان اعلام کردند که بدترین شکل برخورد با تورم و مهار تورم همین شکلی است که دولت آقای روحانی انتخاب کرده است، یعنی با فشار آوردن بر روی رونق اقتصادی و بردن رونق به رکود، می‌خواهند تورم را کنترل کنند و نرخ آن را پائین بیاورند.
*که سند آن هم در رفت.
این یک راه رفته‌ای است که در گذشته و در کشورهای دیگر به شکست منجر شده است. طبیعی بود در ایران هم همین طور خواهد شد. 8 سال دولت قبل آقای روحانی بود که دولت افراط بود و بی‌حساب پول در جامعه ریخت. 800 میلیارد دلار درآمد را در جامعه بدون برنامه ریختند. تورم شدید به وجود آورد و ارزش پول ملی یک سوم شد.
دولت آقای روحانی هم تفریط کرد. رکود را انتخاب کرد و هر نوع فعالیت را قبض کردند، وام به تولید ندادند. آنها می‌گفتند به هر ترتیبی نرخ تورم یک رقمی شود، خود این موتور توسعه و رونق جدید منطقی است. من از این سر در نیاوردم و آن زمان هم گفتم این چیزی است که تا الان جایی ندیدم و نخواندم. آقایان این کار را کردند و زیر 10 درصد آمدند ولی جوانان بیکار ماندند، کار در جامعه تولید نشد. بعد از یک رقمی شدن حرکتی که ایجاد نشد، ما گرفتار رکود تورمی هم شدیم. یعنی الان تورم به بالای 30 درصد برگشته است ولی همان رکود وجود دارد، یعنی نه تنها رونق ایجاد نشده که رکود هم هست.
*الان می‌گویند قدری از رکود خارج شدیم. درست است؟
شما قبول دارید؟
*شما کارشناس هستید.
نخیر. کدام شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهد ما از رکود خارج شده‌ایم؟ کدام بخش کشور رونق دارد؟ افزایش تولید ناخالص ملی کجاست؟ نشانه‌های رکود، شاخصه‌های اقتصادی است. بخش مسکن باید رونق داشته باشد. بخش مسکن نسبت به دو سال قبل خود هم اوضاع بدتری در 98 دارد. بقیه بخش‌ها هم به همین شکل است. مگر واحدهای تولیدی تعطیل راه افتادند؟ الان در شرایطی هستیم که شرایط نه جنگ و نه مذاکره، لازمه‌اش این است که اگر بخواهد طولانی شود یک اقتصاد فعال در داخل کشور داشته باشیم.
من قبول دارم درآمد ارزی کشور کم است ولی کشور ما آنقدر استعداد و امکانات دارد که می‌شود با حداقل ارز هم کشور را در رونق نگه داشت و با رونق فعال کرد.
*این را به لحاظ علمی بیان می‌کنید؟
بله. من علمی و آماری بیان می‌کنم. الان در بخش مسکن، راه‌سازی، ساخت نیروگاه خوشبختانه با وجود شرکت ارزشمند مثل «مپنا» و اقدامات خوبی که از دولت‌های گذشته شده، از دولت سازندگی و مرحوم آیت‌الله هاشمی و دولت اصلاحات و جناب آقای خاتمی، کشور ساخته شده و می‌توانیم تا 500 مگاوات نیروگاه را بدون وابستگی به خارج تولید کنیم. همین الان مپنا نیروگاه صادر می‌کند. فقط کافی است که حمایت کنیم و سیاست ما رونق این بخش‌ها باشد. دولت آقای روحانی وقتی سرکار آمد، همه دوستانی که دور آقای روحانی بودند به اتفاق می‌گفتند یارانه را قطع کنید یا حداقل یارانه‌ها را از دوسوم کشور قطع کنید و یک‌سوم دهک‌های خیلی پائین را حتی اضافه یا پرداخت کنید.
*مصوبه مجلس هم حتی کردند.
به تصویب مجلس هم رسید ولی دولت اقای روحانی نتوانست در کشور در 6 سال تعیین کند چه کسی فقیر و چه کسی غنی است که بتواند یارانه او را قطع کنند. این کم‌لطفی در اقتصاد شد و دولت آقای روحانی نه تنها نتوانست باری از اقتصاد کشور را بردارد، در شرایط سخت امروز بار زیادی در حوزه اقتصاد بر روی دوش مردم گذاشت.
*در جای دیگر صحبتی از شما خواندم که درباره سیاست خارجی یک اشاره‌ای کردید که شاید خیلی‌ها موافق نظر شما باشند، چه از همفکران شما و چه از خارج از همفکران شما، که ما فقط متمرکز روی بحث هسته‌ای شدیم و روی مباحث دیگر و مناطق دیگر توجه نداریم. مثلاً به روسیه اشاره کرده بودید و به کشورهای دیگر اشاره کرده بودید که آنچنان کار بایسته‌ای نکردیم.
در برجام ملاحظه فرمودید به عنوان یک اتفاق بزرگ سیاست خارجی کشور می‌توانست عامل وحدت ملی باشد. حمایت شخص رهبر معظم انقلاب از مذاکره‌کنندگان یا رهنمودهای ایشان در طول مذاکره و تاکیدهای ایشان بر تسریع در به پایان رساندن مذاکرات، همه اینها را به یاد داریم. اینها را همه قدم به قدم رفتیم تا برجام امضا شود. از همان روز امضای برجام، یک جریاناتی راه افتاد و این را به هم ریختند و اجازه ندادند اجرا شود.
در سیاست خارجی ما نتوانستیم یکپارچه عمل کنیم؛ یعنی هم از داخل جریانی راه افتاد که اجازه نداد برجام تاثیر خود را بر اقتصاد، سیاست، فرهنگ و جامعه ما بگذارد و مسائل ما را حل کند و از خارج کشور هم آمریکا اجازه نداد؛ یعنی دو طرفه همانند دو بال قیچی فشار آوردند و آن را قطع کردند.
*البته این را قبول کنید که در داخل یکسری از افراد با رویکردهای جناحی می‌خواستند به نوعی حمله به قضیه برجام کنند، ولی هم خود رهبر معظم انقلاب و حمایت‌هایی که شما اشاره کردید و هم عقلایی که این وسط حضور داشتند، کار را جلو بردند و خوب هم کار را جلو بردند، یعنی حتی شخص آقای لاریجانی که به ایشان اتهام می‌زنند که در مجلس آنقدر سریع برجام را تصویب کردند، کار را انجام داد؛ یعنی نهایت همراهی با دولت در این قضیه انجام شد ولی از آنور هم قبول کنیم که اگر یکسری گرو های لازم را داشتیم، این را من نمی‌گویم بلکه خیلی از کارشناسانی که همفکر دولت هستند بیان می‌کنند، شاید به این راحتی ترامپ نمی‌توانست برجام را نقض کند. این را قبول دارید؟
بالاخره واقعیت یک چیزی است و شایدها یک مثال دیگری است. قطعاً می‌شد کاری کرد که وقتی آقای ترامپ سرکار آمد، طوری رفتار کنیم که آمریکایی‌ها نتوانند سراغ تکرار قبل از برجام یا بهم زدن برجام بیایند. مثلا فرض کنید در عسلویه شرکت های خارجی را آوردیم، برای ما چه فرقی می‌کند شرکت فرانسوی بیاید یا شرکت انگلیسی بیاید و یا شرکت امریکایی بیاید؟
اگر شرکت‌های نفتی امریکایی را به عسلویه می‌آوردیم، در داخل صنعتمان می‌آوردیم، به جای اتومبیل‌های قراضه چینی که بلای کشور شده، مگر دلار به چین ندادیم؟ می‌گفتیم حالا که برجام است ماشین‌های امریکایی وارد شود. اگر مردم در داخل ماشین‌های امریکایی سوار می‌شدند، آن وقت چه اتفاقی می‌افتاد؟ ترامپ می‌توانست زیر برجام بزند؟
*مگر سر بوئینگ‌ها نزد؟
نه، بوئینگ‌ها برای ما مهم‌تر از سود اقتصادی امریکا بود. بوئینگ، کالای یکبار مصرف است و می‌خرید و تمام می‌شود اما سرمایه‌گذاری در نفت، سرمایه‌گذاری در پتروشیمی، سرمایه‌گذار می‌آید که بماند. با همین سبک‌های جدید و فاینانس‌هایی که وجود دارد.
*ترامپ اجازه می‌داد اینها بمانند؟
آنها ترامپ را اداره می‌کنند. آنها چون نبودند، ترامپ چنین کارهایی می‌کند.
*خود آنها از دست ترامپ عاجز هستند و می‌خواهد استیضاح کنند.
نخیر. آنها از سیاست‌های ترامپ در بقیه کشورهای دنیا سود می‌برند. ببینید منافع ملی هیچ ملتی در تاریخ با جنگ تامین نشده است.
*یعنی منظور شما این است در داخل برخی دنبال جنگ هستند؟
نه، منظور من این است که فضای جنگی به نفع کشور نیست، تهدید جنگی به نفع کشور نیست.
*ولی ما هر جا مقتدرانه عمل کردیم نتیجه گرفتیم.
کاملاً درست است.
*در یک ماه اخیر را نگاه کنید.
ببینید، اقتدار با جنگ خیلی فرق دارد. من قبول دارم پهپاد امریکایی را زدیم گزینه نظامی از روی میز امریکایی‌ها کنار رفت.
*و البته پیروزی‌های دیگری که در جبهه مقاومت به دست آوردیم.
این درست است. ولی شما که ضعیف باشید توی سر شما می‌زنند و در این شکی نکنید ولی این نیست چون ما قدرت نظامی خوبی داریم پس با جنگ مشکلات خود را درست کنیم. این هم غلط است.
*نه، اتفاقاً خیلی از صاحب‌نظرانی که در داخل کشور فارغ از نگاه جناحی صحبت می‌کنند می‌گویند ما دو بال مذاکره، گفت‌وگو و دیپلماسی جلو می‌رویم و در کنار آن بال اقتداری است. یعنی این دو بال متوازن است که ما را جلو برده است.
بله، این درست است.
*و کار به جایی رسیده که رئیس‌جمهور فرانسه می‌آید نیم ساعت پشت در اتاق رئیس‌جمهور ما می‌ایستد که ترامپ پشت خط است و در هم برای او باز نمی‌کنند.
این کاملاً درست است. این را من قبول دارم، اما می‌گویم باید این مسئله را حل کرد.
*آخه الان اروپایی‌ها واقعاً وابسته به امریکایی‌ها هستند. شما ببینید، بعد از قضیه خروج امریکا از برجام چقدر دولت به اروپایی‌ها فرصت داد؟ چقدر با آنها راه آمد؟ کانال اینستکس را مطرح کردند، به کدام یک از تعهداتشان عمل کردند؟ خانم موگرینی در جلسات خصوصی ابراز شرمندگی می‌کند. آنوقت اروپایی که با آن مقابله این چنینی داریم چه مذاکره‌ای با آنها داشته باشیم؟
پس خروج از این شرایط برای ما ضروری است و برای آنها غیرضروری است.
*من این را از پاسخ خود شما به سوال قبلی وام می‌گیرم که در همین شرایطی که شرایط خوبی نیست و درآمد ارزی ما کم است، می‌توانیم با همان کارهایی که داخل کشور می‌کنیم، روی پای خود بایستیم. می‌توانیم رونق خود را افزایش دهیم.
بله. می‌توانیم؛ مجموعه کشور باید بیاید.
*اگر این کار انجام دهیم موضوع اصلی ما اقتصاد است.
بله. من خیلی در سیاست خارجی اطلاعاتم طوری نیست که اظهارنظر کنم ولی در مورد مسائل اقتصاد داخلی ایران معتقد هستم که می‌توانیم از تحریم پلی به سوی توسعه بسازیم. اصلا این شعار را مطرح کردم که بیاید به جای حرف‌های دیگر دست به دست هم دهید و از تحریم پلی به سوی توسعه بسازیم.
*همان کاری که شاید شما الان نخواهید بگویید ولی من شما را مجبور می‌کنم که بگویید که دو سال در هرمز با یکی از دوستانتان رفتید و در این دو سال اخیر چه کردید.
به عنوان یک الگوی عملی است.
*این را برای ما بیان کنید.
آقای جمشید بایرامی را بینشگران و بینندگان هموطن می‌شناسند، ایشان یک عکاس خیلی خوبی است و فرد هنرمندی است که متاسفانه تنها کتابی که از ایشان منتشر شده، کتاب حج است.
واقعاً در دنیا این کتاب بی‌نظیر است. آثار عکاسی زیادی دارد. ایشان ایران را خیلی می‌گردد. این گشتن را همواره تکرار می‌کند. دو سال پیش نزد من آمد که به هرمز رفتم و دلم گرفت. همه بیکار و همه فرسوده و جوانان همه پژمرده بودند. خیلی خودم ناراحت شدم. گفتم آقای بایرامی حاضر هستید دست به دست هم دهیم با مدیریت بدون پول هرمز را یک تکانی بدهیم؟ گفت من حاضر هستم هر کاری کنم. ما دو سال آنجا رفتیم و با مردم شروع کردیم، خانه به خانه. این خیلی جالب است که آقای بایرامی دو هنرمند در هرمز کشف کردند که یکی به نام بابا پیکاسو و دیگری به نام خاله کنیز هستند و هر دو نقاش هستند.
این بابا پیکاسو از کودکی هر حادثه و هر ماجرای تلخ و شیرینی برای او اتفاق افتاد را در خانه‌اش روی دیوار با ذغال و مداد کشیده است. یکی دیگر خاله کنیز است که نقاشی می‌کند. نقاشی‌های فوق‌العاده زیبا از مردم جزیره و از لباس‌های جزیره و طبیعت جزیره دارد. آقای بایرامی به عنوان یک هنرمند بزرگ که در مراکز هنری بین‌المللی هم شناخته شده است، عکس‌هایی از نقاشی‌های این خانم را فرانسه فرستاد. آنجا خیلی از این عکس‌ها استقبال شد. گفتند ایشان صاحب سبک است و ما حاضر هستیم آثار ایشان را در اینجا گالری بزنیم و به فروش برسانیم. دعوت کردند که خاله کنیز به فرانسه برود. اینهم یک پیرزنی است و شرایط این را ندارد، یعنی این دو که کشف شدند تابلوها را در گالری شماره چهار خیابان میرزای شیرازی تهران به نمایش گذاشت. هنرمندان هم تشویق کرد و آنجا آمدند و تابلوها را خریدند. از محل فروش این تابلوها بچه‌های هر دو هنرمند که در زندان بودند را آزاد کردند. چون جوانان همه در هرمز بیکار بودند کارشان چاقوکشی بود و همدیگر را می‌زدند و به زندان می‌رفتند. هم پسر خاله کنیز و هم پسر بابا پیکاسو زندان بود. از محل درآمد فروش تابلوها دیه‌ها را پرداخت کرد و از زندان بیرون آمدند. خیلی هم باعث خوشحالی در اواخر عمر بابا پیکاسو شد.
الان که در خدمت شما هستیم، در هرمز یک نشاط گردشگری ویژه ایجاد شده است. گردشگری هرمزگان را محور قرار داده‌ایم گفته‌ایم به جای گردشگری، صنعت نیاید و تا امروز با کمک آقای بایرامی و همت مردم 35 رستوران بوم‌گردی راه افتاده که همه کار می‌کنند، همه هم درآمد دارند.
15 کافی‌شاپ راه افتاده که بیشتر خانم‌های هرمزی که بیکار بودند، این کافی شاپ‌ها را اداره می‌کنند. نزدیک به 330 موتورسیکلت با اتاقک پشت آنها راه افتاده، مسافرها را دور جزیره می‌گردانند. اقتصاد جزیره بدون هیچ گونه مداخله پولی فعال شده است. مردم می‌آیند و پول خرج می‌کنند. کشور را باید با اتکا به جوانان اداره کرد. سرمایه کشور نفت نیست، این اشتباه است. صد سال است که اشتباه می‌کنیم و می‌گوییم سرمایه کشور نفت است. سرمایه کشور نیروی انسانی جوان و تحصیل‌کرده است. جوان عاشق وطن است. چرا خانه اینقدر گران شده است؟ نسبت به سال 84 که دولت را تحویل دادیم ...
*اتفاقاً داشتم صحبت‌های شما را می‌خواندم در برنامه ... آمده بودید.
خانه 940 هزار تومانی شهرک غرب در سال 84 الان متری 42 میلیون تومان به فروش می‌رود. چرا؟ برای اینکه 16 سال است که در کشور مسکن ساخته نمی‌شود. آقای احمدی‌نژاد قطار ساخت شهری کشور را روی مسکن مهر برد، مسکن مهر خوب بود که برای فقرا خانه بسازیم. ما هم می‌ساختیم ولی نه اینکه بانک مسکن را بگوییم تنها وام به مسکن مهر بدهد. بانک‌های دیگر فقط وام به این بدهند. انبوه‌سازان پیمانکار مسکن مهر شوند.
بقیه هم باید مسکن بسازند. برای بقیه مردم مسکن ساخته نشد. در دولت آقای روحانی هم که رکود حاکم کردند. من خدمت آقای آخوندی رفتم. من خیلی ارادت به آقای آخوندی دارم و ایشان را خیلی قبول دارم، به ایشان گفتم چرا بخش مسکن را راکد نگه داشتید؟ چرا فعال نمی‌کنید؟ گفت اقتصاددانان دولت اجازه نمی‌دهند. می‌گویند اگر فعال کنید تورم بالا می‌رود. بالا برود! این کارگران ساختمانی که بیکار کنار خیابان نشسته‌اند و نان به خانه نمی‌برند، اینها اولی هستند یا نرخ تورم؟
من به آقای جهانگیری هم عرض کردم. همان اول که شروع کردند نرخ تورم را پائین بیاورند، عرض کردم آقای دکتر جهانگیری پائین آوردن نرخ تورم ضروری است، ولی نه به این سبک! تورم دو ریشه اساسی دارد. یکی استقراض دولت و دیگری خلق پول توسط بانک‌ها. حجم استقراض بیشتر است، مخصوصاً الان که نفت نمی‌توانیم بفروشیم استقراض بیشتر است.
الان در جامعه «4 هزار هزار میلیارد تومان» نقدینگی داریم. «یک‌هزار هزار میلیارد تومان» ظرفیت مالیاتی در کشور وجود دارد. چقدر مالیات وصول می‌کنیم؟ وصولی مالیات در سال 97، حدود 107 هزار میلیارد تومان است. جشن گرفتند که از 100 هزار میلیارد تومان گذشتیم. شما خودتان را با اصل ماموریت مقایسه کنید. هزار هزار میلیارد تومان ظرفیت مالیاتی کشور است و باید مالیات وصول کنید. 107 هزار میلیارد وصول می‌شود، یعنی ده درصد کار خود را انجام می‌دهیم. پس این سیستم مالیاتی غلط است. گذشت آن دوران که باید از کارمند مالیات بگیریم. همین عبث است. 7-6 هزار نفر مالیات‌بگیر به جان 8-7 هزار نفر صاحب کارخانه و مدیران شرکت‌های موفق این کشور افتاده‌اند، چون به آنها می‌گویند مالیات بیشتری بگیرید. من اینها را می‌شناسم و سال به سال مالیات را افزایش می‌دهند بدون این که درآمد آنها بیشتر شود. الان در جریان هستم برخی مودیان مجبور هستند به قول خودشان از زیان مالیات بدهند. باید سیستم مالیات‌گیری کشور عوض شود.
*این صحبت‌های شما را که می‌شنوم صحبت‌های حضرت آقا را مرور می‌کنم.
من اقتصاد مقاومتی را نسخه درمان کشور می‌دانم. یک عده‌ای گفتند اقتصاد مقاومتی یعنی نظامی‌ها وارد اقتصاد شوند. ابداً این نیست. اقتصاد مقاومتی سه صفحه است. 24 بند دارد. هر ایرانی نخوانده باید بخواند. اصلاً این نیست. اقتصاد مقاومتی به معنی اقتصاد متکی بر ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های درون ایران. تغییر کشور برون‌زای درون گرا به کشور درون‌زای برون گرا. یعنی دیگران در خارج با پول نفت ما خودرو، چای، برنج، گندم، روغن تولید می‌کنند و ما به داخل می‌آوریم و مصرف می‌کنیم. این باید تبدیل به کشوری شود که در داخل خودرو و گندم و روغن و برنج تولید کند و به کشورهای دیگر صادر کند.
*شما می‌گویید این می‌شود ولی این حس می‌شود، این باور در آن سیاست‌گذاری اصلی نیست.
سیاست‌گذار اصلی که اقتصاد مقاومتی را داده است. این باور در سیاست‌گذار هست. از 29 بهمن 1392 که اقتصاد مقاومتی را ابلاغ فرمودند، مرتب می‌بینم تنها کسی که سوز اقتصاد مقاومتی را دارد، خود رهبری هستند، بقیه هیچ کسی نیستند.
*یک چیز دیگری از شما خواندم که جالب بود. گفتید کسی که وزیر در 4 یا 8 سال شده می‌تواند جای خود را به نفر جدیدی بدهد و یا معاون وزیر یا حتی مدیر کل بشود و دوباره طرح‌ها و ایده‌ها جدید روی کار بیاید. واقعاً خیلی‌ها هستند این را نمی‌پذیرند، یعنی این را شما بیان می‌کنید و خیلی خوب است ولی چنین تفکری اصلاً وجود ندارد.
من بدون این که از دولت یک ریال بگیرم در شهر جدید هشتگرد شهرک گلخانه‌ای ساختم. 84 گلخانه در 100 هکتار ساختم و الان هم فعال هستند. آنجا هم در هر گلخانه ده نفر کار می‌کنند یعنی 840 شغل ایجاد کردم. برای پایلوت و نمونه این را ساختم. آن زمان من وزیر مسکن بودم. گفتم فضای سبز هشتگرد در کمربندی یک بخشی را شهرک گلخانه‌ای می‌کنیم. زمین کشاورزی و فضای سبز است. الان دارند کار می‌کنند و در بازارهای داخلی پخش می‌کنند و مواد غذایی به مردم می‌دهند. چرا این را در هزار ضرب نمی‌کنیم؟ آقای خاتمی وقتی افتتاح کرد گفت آقای عبدالعلی زاده می‌شود ایران هم مثل بقیه کشورها پر از گلخانه شود و یک روزی از تهران تا قزوین و زنجان و تبریز می‌رویم دو طرف اتوبان گلخانه باشد. گفتم چرا نمی‌شود این کار را کرد؟ در گلخانه می‌توانیم از 100 کیلومتری آب بیاورید و توجیه اقتصادی دارد. همه جا را می‌توان گلخانه کاشت.
آنوقت کارخانه ساخت گلخانه 3-2 تا در کشور است الان بیکار هستند. تولید ندارند. کسی سفارش کار نمی‌دهد. مهندسان کشاورزی بیکار هستند، در کوچه‌ها علاف هستند. کارگرانی که باید اینجا کار کنند، دیپلمه‌ها بیکار هستند. من وزیر بودم بدون پول مدیریت می‌کردم. در دولت هم به آقای خاتمی گفتم که وزرایی که از شما پول می‌خواهند اشتباه اینجا آمدند. در جنگ می‌گفتیم که تنگه هرمز هم بسته شود ما می‌ایستیم. تنگه هرمز هم بسته می‌شد که پول نبود به این وزرا بدهید. حالا که جنگ تمام شده و تنگه هرمز هم باز است، این آقایان می‌گویند پول بدهید. شما بگویید سوءتفاهم پیش آمده، هر وزیری می‌تواند برود و با وضع فعلی وزارتخانه خودش را اداره کند و پول از دولت نخواهد. اگر نمی‌تواند برود و یکی دیگر جای او بیاید. آقای خاتمی هم گفتند این پیشنهاد خیلی خوبی است. همان سال‌های اول دولت بود که گفت این پیشنهاد خیلی خوبی است. آقایان یک هفته فکر کنید. هفته بعد وزرایی بیایند که می‌توانند بدون پول کار کنند. (می‌خندد)
*کسی به شما اعتراض نکردند؟
وزرا اعتراض کردند و بعداً گفتند آقا این حرف چه بود که بیان کردید ولی هفته بعد کسی استعفا نداد و آمدند. بدون اینکه پول بخواهند کار را ادامه دادند. چرا اجازه نمی‌دهید بخش خصوصی در کشور عرض اندام کند؟ من چهره‌های قدری را می‌شناسم که در این کشور از صفر شروع کردند. همین آقای نبی که در فضای مجازی هم کلیپ او منتشر شده که کارآفرین است. ایشان از کجا به کجا رسیده است؟ آدم‌های زیادی داریم که از فقر مطلق که پدرش مرده و او سرپرست خانواده در 8 سالگی شده است، مادر و دو خواهر دارد. درس را رها کرده و دنبال عملگی رفته است. دیده شبانه می‌تواند بخواند شبانه درس خوانده و مادر و خواهر را اداره کرده و شبانه آمده تا دانشگاه رسیده است. شبانه خوانده و مهندس شده است. بعد قطعات فولادی ایران را زده است. اینها روی پای خودشان ایستادند. این کشور این مدیران را دارد. چه اشکال دارد این را از بخش خصوصی بیاورید و وزیر کنید؟ حتماً باید وزیر استاد دانشگاه باشد؟ حتماً باید وزیر از امریکا و اروپا بیاید؟ فارغ‌التحصیل آن کشورها باشد و از آنجا بیاید و وزیر شود؟ یا بگوییم شما که از صفر شروع کردید کار را دست بگیرید.
آقای یونسی‌زاده که رزمنده است تا اوج شهادت رفته و از صفر هم شروع کرده و الان خوشبختانه شکلات ایران را در اروپا و افریقا می‌فروشد. خدا ایشان را حفظ کند. اشکالی دارد ایشان وزیر صنایع شود؟ ایشان که صادرات و واردات می‌کند و کارخانه اداره می‌کند، اشکالی دارد وزیر بازرگانی شود؟ این مجلس به او رای می‌دهد؟ 10 نفر مانند ایشان را می‌توانید نام ببرید. از صفر آمدند و الان همه چیز دارند. اینها اتمام حجت است. در این کشور می‌شود، وقتی یک نفر در این کشور می‌تواند از صفر بیاید و درست و قانونی و حلال کار کند. نه اینکه این اسم‌ها را می‌گویم فوراً یقه اینها را بگیریم و بگوییم از صفر آمدید بگویید از کجا آوردید؟ کار کرده و مال به دست آورده و مالیات را پرداخت کرده و حقوق قانونی را پرداخت کرده است. وقتی این چنین رشد کرده پس کشور او هم می‌تواند رشد کند.
*چه سالی ازدواج کردید؟
در سال 1356 ازدواج کردم. 12 مرداد 1356 نیمه شعبان 1399 هجری قمری مهم‌ترین روز زندگی من است.
*تقریباً 33 ساله بودید؟
نه قربان
*23 ساله بودید.
سن من را می‌گویید، درست است. 23 سالگی بود، 43 سال است که ازدواج کردیم.
*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
من با برادران همسرم، آقایان صداقت‌پیشه رفیق بودم و یکی دو جلسه هم با خود خانمم صحبت کردیم، خواستگاری رفتیم و الحمدالله این وصلت انجام گرفت و الان خیلی راضی هستم.
*مهریه چقدر بود؟
مهریه همسر بنده یک ریال بود.
* عقد را چه کسی خواندند؟
آقای قریشی از طرف همسر و مرحوم آقای حسنی، امام جمعه سابق ارومیه از طرف من بودند. این دو با هم خواندند.
*رابطه نزدیکی با آقای حسنی داشتید؟
به قول آقای حسنی که می‌گفتند شما را همانند پسرم دوست دارم منتهی برخی مواقع ایشان عصبانی می‌شدند هوا مه‌آلود می‌شد و رابطه بهم می‌خورد.
*درست است که یکباره تفنگ دست می‌گرفت و ...
نه خوشبختانه در رابطه با به دست گرفتن تفنگ آقای حسنی روی اعصابش مسلط بود. سر هر موضوعی تفنگ به دست نمی‌گرفت. برای ضدانقلاب تفنگ به دست می‌گرفت ولی برای ما این طور نبود. عصبانی می‌شد ولی تفنگ به دست نمی‌گرفت.
*خداوند ایشان را رحمت کند.
خداوند رحمت کند.
*چند فرزند دارید؟
سه دختر دارم که الحمدالله 4 نوه دارم، 3 پسر و یک دختر هستند. شیرینی زندگی هم به اینها است. از همسر و بچه‌های خود خیلی خیلی راضی هستم و خیلی به آنها بدهکار هستم چون واقعاً اینها زندگی نکردند و من همیشه در کار بودم.
*دامادها آدم‌های شناخته شده‌ای هستند؟
نه، آقا دامادها یکی تبریزی است و یکی سمنانی و دیگری تهرانی است.
*شایعه کرده بودند یکی از دخترهای شما عروس آیت‌الله هاشمی است. این طور نیست؟
زمانی که من استاندار بودم آقای هاشمی (ره) به من محبت داشتند و مردم آذربایجان به لحاظ همین لطف‌های آقای هاشمی و اینکه همیشه در صحبت‌های خود از ایشان به نیکی یاد کردم، شایعه‌ای راه انداخته بودند. این توفیق را نداشتم.
*با دخترها و دامادها در فضای سیاسی هم نظر هستید و بحث می‌کنید؟
بله. حداقل این است که از من می‌ترسند و یا احترام می‌گذارند ولی هم نظر هستند. (می‌خندد)
*اهل ورزش هستید؟
به شدت. ورزش نباشد اصلاً نمی‌توانم اینجا خدمت شما بنشینم و بگویم و بخندم.
*چه ورزشی می‌کنید؟
شنا و پیاده‌روی می‌کنم.
*اهل فوتبال هستید؟
قدیم و وقتی جوان بودم اهل فوتبال بودم ولی الان فقط تماشاگر هستم.
*قرمز یا آبی؟
هیچ کدام. سفید و تیم ملی!
*در کارهای خانه به حاج خانم کمک می‌کنید؟
البته. مخصوصاً الان که بازنشسته هستم و کار دیگری ندارم گوش به فرمان حاج خانم هستیم.
*چه کارهایی انجام می‌دهید؟
هر کاری که دستور بدهند.
*غذا درست کردن بلد هستید؟
به من یاد نداده است. همواره می‌گوید اگر این را یاد بدهم از وابستگی به من خلاص می‌شوید. می‌گویم من هر چقد رهم یاد بگیرم به خوبی شما نمی‌توانم غذا درست کنم. نیمرو را مرحوم مادرم به ما یاد داده است. حاج خانم غذا پختن به من یاد نمی‌دهد، ولی از خرد کردن سبزی تا هر چیزی که خدمات آشپزخانه باشد، انجام می‌دهم.
*اهل فیلم و سریال هستید؟
من از قدیم سینماچی بودم. در دوران دانشجویی خدمت آقای تقوایی، آقای امیر نادری، آقای مسعود کیمیایی علاقه داشتم؛ البته از آقای مسعود کیمیایی اوایل خوشم نمی‌آمد که دکان فردین را تخته کرد، ولی بعدها به عنوان یک سینماگری که در سینمای ایران تحول بزرگی ایجاد کرد، من قبولش داشتم و فیلم‌های ایشان را دیدم و فیلم‌های خیلی خوبی ساخته است.
*از قبل انقلاب اوج فعالیت‌هایتان در دانشگاه تبریز بود.
بله.
*شهید باکری و آقای عطائی ...
خدا رحمت کند، شهدای زیادی بودند. ابوالحسن آل اسحاق، شهید حمید سلیمی چهره‌های بزرگی بودند و مرحوم آقای جوراب‌چی و خدا حفظش کند آقای رحیم صفوی، غلام کیانی، رضا آیت‌اللهی و خیلی از عزیزان بودند. آقای حسین اعلایی.
*آقای سید علی مقدم با شما بودند.
بله. ایشان دوست ندارد خیلی اسم ایشان را اینور و آنور بگوییم والا سید علی مقدم خیلی با من رفیق بود و رفیق هستیم و من خیلی ارادت خدمت ایشان دارم. خاطره خیلی شیرینی از ایشان و آقای خامنه‌ای دارم. سال 1359 بود که آقای خامنه‌ای تازه امام جمعه تهران شده بودند. خیابان ایران ساکن بودند. آن زمان هم موبایل نبودند و آقای مقدم هم منزل ایشان بودند. زنگ زدم که با آقای مقدم صحبت کنم و آقا خودشان گوشی را برداشتند و من صدای ایشان را با صدای آقای مقدم اشتباه گرفتم که تا حدی شبیه به هم بودند.
*تشخیص ندادید.
انتظار نداشتم آقا گوشی را بردارند. معمولاً سید علی مقدم خودش برمی‌داشت. آقا گوشی را برداشت و گفتم آقا سید چطورید و خوبید؟ آقا گفتند من خوبم شما خوب هستید؟ گفتم آقا سید من از ارومیه زنگ می‌زنم. گفت چه کسی هستید؟ گفتم شما غیر از من در ارومیه آشنا و رفیقی ندارید. گفت من سید علی خامنه‌ای هستم، شما چه کسی هستید؟ زبان من بند آمد که آقا ببخشید. من با سید علی مقدم کار داشتم. (می‌خندد)
*قبل از انقلاب دستگیر هم شدید؟
یکی دو بار دستگیر شدم و به ساواک بردند.
*بعد از انقلاب هم در همان ارومیه بودید یا در تبریز ماندید؟
من خرداد 56 که درسم تمام شد، بچه مذهبی‌ها همه لو رفته بودیم، می‌توانستیم بمانیم و ارشد بخوانیم ولی نماندیم چون نمی‌شد کار کرد. همه تحت نظر و کنترل بودیم. هر از چند گاهی می‌ریختند و خانه ما را می گشتند، ما را برای بازجویی می‌بردند.
گفتیم بیرون برویم و با هم بیرون آمدیم و با هم سربازی رفتیم. امام (رضوان الله علیه) که فرمودند پادگان‌ها را تخلیه کنید و فرار کنید، من دو روزی نرفتم و بعد گفتند شما چرا؟ بروید بقیه را بگویید بیرون بیایند و در نهایت شما بیرون بیایید، نه این که اول شما بیرون بیایید. من دوباره برگشتم و ده روز در پادگان قوشچی زندانی شدم. به خاطر دو روز غیبتی که داشتم و بعد فعالیت را شروع کردیم و تعدادی درجه‌دار و سرباز را فراری دادم. آنها رفتند تا آقا مهدی از تهران آمد. دم پادگان به دیدار من آمد. گفت من آمدم و شما هم بیایید. من از خدمت جدا شدم و کار من و آقا مهدی، فعالیت برای آوردن اسلحه و یکسری امکانات از مرز به سمت کردستان و بعد تهران شد. از روز 12 بهمن زمان ورود امام، ما شب در راه بودیم و اسلحه به تهران می‌آوردیم که در قزوین دیدیم روزنامه زده فردا امام در تهران است. آمدیم و با بچه‌ها مراسم استقبال حضرت امام رفتیم و در زنجیره استقبال یکی ما و آقا مهدی بودیم.
بعد در فعالیت‌ها در ارومیه بودیم و بعد من 12 اردیبهشت با 17 ماه و خرده‌ای خدمت، پایان خدمت گرفتم. از همان جا بیرون آمدم دو روز بعد آقای استاندار من را دعوت کرد. مرحوم آقای عباسی که کارشناس وزارت کشور بود. همان اول انقلاب فرستاده بودند که استان بدون استاندار نباشد. بعد به من گفت سر دوراهی درباره شما ماندم، تکلیف من را مشخص کنید. گفتم چطور شده است؟ گفت مرحوم آقای فوضی نماینده مرحوم آقای شریعتمداری، می‌گویند ایشان شهردار نشود. آقای قریشی و آقای حسنی هم می‌گویند فلانی شهردار شود. من ماندم چه کار کنم. گفتم راه‌حل ساده‌ای دارد که شهردار را فعلاً یک سرتیپ از قبل انقلاب مانده بردارید و معاون او را سرپرست بگذارید و من را معاون عمرانی بگذارید و به اینها بگویید، شهرداری دست ایشان است و به او هم بگویید شهردار نشده است. ما هم کار می‌کنیم تا ببینیم چطور می‌شود. بلند شد و صورت من را بوسید. من خیلی جوان بودم و گفت خدا شما را خیر دهد، من را خلاص کردید.
من به شهرداری رفتم و کار کردم. همزمان با انتخابات ریاست جمهوری انتخابات شورای شهر هم شد و من به عنوان شورای شهر هم انتخاب شدم. آمدیم شهردار انتخاب کنیم، من آقا مهدی را معرفی کردم. آقا مهدی در شورای شهر رای آورد و شهردار شد و من افتخار معاونت ایشان را داشتم. از عجایب هم این بود که آقا مهدی به ما گفتند نمی‌شود من یک اتاق باشم و شما یک اتاق دیگر باشید. اتاق شهردار بزرگ بود گفت میز معاونت را اینجا بگذارید تا با هم کار کنیم.
*از آقا مهدی باکری سوال می‌کنم. این چیزهایی که می‌گویند ایام شهرداری بین مردم می‌رفته و کمک می‌کرده است. پیش پیرزنی می‌رود و می‌گوید ای کاش شهردار بود و من با او حرف می‌زدم. او خودش را معرفی نمی‌کرده است. واقعاً در بین مردم اینچنین بود؟
آن موقع اکثر مسئولین این چنین بود و آقا مهدی به تبع آنها این طور رفتار می‌کرد. همیشه با مردم بود. شهرداری هم نهاد کاملاً مردمی بود. آقا مهدی یک روز به من گفت خدا لعنتت کند. گفتم چرا آقا مهدی؟ گفت من قبل از شهردار شدن نمی‌دانستم کوچه ما آسفالت است یا خاکی است. دقت به اینها نمی‌کردم و برای من مهم نبود.
از وقتی شهردار شدم هر جا می‌روم چشمم دنبال چاله، زباله و مشکلات است. می‌گفت ببینید به چه روزی افتادیم. (می‌خندد). آقا مهدی واقعاً همین طور بود. کل زندگی او شهرداری شده بود. البته آقا مهدی روز شهردار بود و شب پاسدار بود. آقا مهدی عضو سپاه نبود. بسیجی به جبهه رفت و بسیجی هم ماند ولی چون در سپاه ارومیه که بعد از تهران اولین سپاهی بود که در ارومیه تشکیل شد، به خاطر ناامنی‌های منطقه و اینکه حزب دموکرات کردستان و کوموله حمله به شهر می‌کردند، آقا مهدی صبح‌ها به شهرداری می‌آمد و شهرداری می‌کرد. آن زمان مجرد بود. شب‌ها سپاه می‌خوابید،، نماز مغرب و عشا را می‌خواند، دو ساعت می‌خوابید و یک لقمه نان می‌خورد و دیدبانی می‌رفت برای مسیری که حزب دموکرات از آنجا حمله می‌کرد. بیرون شهر در سنگر می‌خوابید که اگر حمله شد با بیسیم فقط با فشار دادن دو دگمه پشت سر هم، خبر بدهد.
این قصه که درباره آن می‌گویند واقعیت این بود که من و آقا مهدی با هم بودیم. شب بارانی و پائیز بود. باران سیل‌آسا می‌آمد. به محله علی‌آباد رفتیم که آن زمان فرودگاه قدیم می‌گفتند. دور آن مردم محروم و مستضعف خانه ساخته بودند. آقا مهدی می‌گفت آنجا برویم. رفتیم و باران شدید بود و کوچه‌ها خاکی بود. وسط کوچه جوب آبی راه افتاده بود. گفتیم آقا مهدی دنبال این جوب آب برویم که کجا می‌رود. رفتیم و دیدیم در یک بن‌بستی رفت و در خانه ای سرازیر شده بود. خانه‌ای که در آن سه پله پائین‌تر از کف کوچه بود. در را زدیم. پیرزن نبود، یک پیرمردی در را باز کرد و گفتیم آب به داخل خانه می‌آید. گفت تنها هستم و هیچ کاری نمی‌توانم بکنم. گفتیم بیل بدهید نداشت. مقداری تلاش کردیم با دست کار کنیم ولی دیدیم نمی‌شود. گفتیم از سر کوچه مسیر آب را منحرف کنیم.
در زدیم و از همسایه‌ها کمک خواستیم. بیل دادند ولی برای کمک نیامدند. دو نفره جوب آب را از سر کوچه منحرف کردیم و به سمت دیگری فرستادیم ولی روز بعد با آقا مهدی به محله برگشتیم. مردم را در مسجد جمع کردیم و صحبت کردیم که قصه این است و ما اینجا آمدیم و اینطور شد. یکی به عنوان شهردار و دیگری به عنوان عضو شورای شهر خدمت شما آمدیم که بگوییم می‌خواهیم محله شما را آباد کنیم و این مسئله را حل کنیم، کوچه‌ها و خیابان‌ها را آسفالت کنیم و باید همکاری کنید. گفتند چه کار کنیم؟ گفتیم باید نقشه‌برداری کنیم و مسیر خیابان‌ها و کوچه‌ها را تعیین کنیم و برخی از خانه‌ها که در مسیر قرار می‌گیرند باید کمک برای تخریب آن کنیم. در هزینه و کارهای دیگر کمک کنید. توافق کردیم و از فردا نقشه‌برداری شد. زمستان برخی از خانه‌هایی که مردم تملک کردند، تخریب شد و بهار آسفالت این کوچه‌ها و خیابان‌ها را انجام دادیم. الحمدالله تمام شد.
*شما با آقا مهدی جبهه هم رفته بودید.
آقا مهدی وقتی جبهه بود، همه انگیزه داشتند بروند و بیایند. من نه به عنوان رزمنده، ولی به عنوان اینکه از آذربایجان لشگر عاشورا پشتیبانی می‌شد، چند بار خدمت ایشان رفته بودم که هماهنگی پشتیبانی و تدارکات در جبهه‌های مختلف را داشته باشم.
*همان زمان که معاون استاندار بودید؟
بله.
*بعد ارومیه رفتید و دو دوره نمایندگی مجلس را داشتید.
بله.
*برای مجلس چه کسی بیشتر شما را تشویق کرد؟
پیام امام. مجلس اول 6 ماه کسری سن داشتم و نمی‌توانستم کاندیدا شوم. همه می‌گفتند فلانی ثبت‌نام کند رای می‌آورد. مرحوم آقای حسنی جلسه‌ای گذاشت، آن زمانی بود که میانه ما شکرآب بود و دعوا داشتیم. منزل آقای قریشی بودند و من هم دعوت کردند که موضوع انتخابات مجلس شورای اسلامی اول است.
آقای حسنی شروع کرد که سه نماینده داریم و یکی باید نماینده روحانیت باشد و من هستم و حرفی نیست. یک نفر طبیعی باید از آموزش و پرورش باشد و آن هم حاج آقا حقیقت - خدا رحمت‌شان کند - مدیر کل آموزش و پرورش بود و او هم تعیین شد و یک نفر از جوانان انتخاب شود و ما آقای عبدالعلی‌زاده زاده را به عنوان نماینده جوانان دعوت کردیم که نظر بدهند. آقای عبدالعلی زاده چه کسی را انتخاب کنیم؟ من گفتم من نماینده کسی نیستم. هر کسی را انتخاب می‌کنید، من را دعوت کردند و نگفتند به نمایندگی از جوانان باشم. من نمایندگی از کسی ندارم. در این توضیح بودم که یک نفر در گوش آقای حسنی چیزی گفت. آنها انتظار داشتند من نماینده جوانان شوم و گفتند رای او بالاتر است. در گوش آقای حسنی چیزی گفت و ایشان گفت آقای عبدالعلی‌زاده صبر کنید. گفت ظاهراً جناب آقای قره‌باغی هم می‌خواهند کاندیدا شوند. آقای قره‌باغی هم از روحانیون خوش‌نام و خوب ارومیه بودند. آقای حسنی از آقای قره باغی حساب می‌بردند، خداوند هر دو را رحمت کند. ما از شاگردان ایشان هستیم. آقای حسنی گفتند لیست تکمیل شد و من و آقای قره‌باغی و آقای حقیقت و نماینده جوان هم نمی‌خواهیم. ما در مجلس اول نیامدیم ولی مجلس دوم ثبت‌نام کردم و با 26 هزار تومان هزینه، نماینده شدم.
*حدود 5 سال آذربایجان شرقی بودید و اتفاقات خوبی که آنجا افتاد، از پروژه‌های موفق شما بخواهیم بگوییم بلوار نجم و بلوار آذربایجان و خیلی از صنایع آنجا و نمایشگاه بین‌المللی و آنجا می‌گفتند دستورات شما از وزرای مختلف هم برنده‌تر بوده است. در دوره استانداری آذربایجان شرقی حکم شما را آقای حبیبی نوشته بودند؟
نه، حکم به امضای وزیر کشور است. آقای نوری امضا کرده بودند.
*سال 76 هم جزو کسانی بودید که به آقای خاتمی رای دادید؟
من نهایت سعی را در استانداری می‌کردم که از کسی و جریانی جانب‌داری نکنم حتی در انتخابات مجلس که رای دادیم، من رأی خودم را به خانواده خودم هم نگفتم. برای ریاست جمهوری همه به آقای خاتمی رای دادیم ولی به کسی اظهار نکردم.
*چه زمانی آقای خاتمی شما را صدا کرد؟
بعد از انتخابات دوم خرداد، پنج‌شنبه‌ای ارومیه منزل خواهرم بودم. تلفن زنگ زد، مسئول دفتر استانداری در تهران بود که نامه محرمانه آنی و فوری آورده‌اند و از ریاست جمهوری است. گفتم نگه دارید که شنبه تهران می‌آیم. آمدم و دیدم نامه نوشتند که شما به عنوان کاندیدای وزارت مسکن و شهرسازی انتخاب شدید، برنامه خود را بنویسید و بیاورید.
رفتیم و خدمت آقای خاتمی گفتم من نمی‌خواهم وزیر شوم چه کسی را باید ببینم. (می‌خندد). خیلی جدی بودم، خیلی فکر کردم که در تبریز بمانم. تبریزی‌ها هم وقتی آقای خاتمی برای تلیغات آمده بود با ایشان شرط کردند که به شما رای می‌دهیم، به شرطی که استاندار ما را ابقا و تقویت کنید. آقای خاتمی هم خندید و گفت ایشان از رفقای من هستند و من رای بیاورم ایشان حتماً تقویت می‌شود و میدان کاری ایشان بزرگ‌تر می‌شود. در نهایت ایشان قبول نکردند و ما وزیر شدیم.
*گفته بودید برخی وزرای دولت، مفهوم اصلاحات را درک نکردند.
بله. برای اینکه آقای خاتمی حزبی در دولت خود کار نکرد. همه را اصلاح‌طلب نیاورد. نیمه اصلاح‌طلب هم داشتیم و یکی دو نفر هم آن زمان از راستی‌ها داشتیم. آن موقع اصلاح‌طلب و اصولگرا نداشتیم، چپ و راست بودند. یکی دو نفر از وزرا از راست بودند، ولی برای آقای خاتمی شخصیت وزرا و کارایی آنها مطرح بود نه اینکه خط آنها چه باشد.
*در آن دولت آقای عطاءالله مهاجرانی وزیر فرهنگ و ارشاد شد. فکر می‌کردید یک روزی آقای مهاجرانی اینجا نباشد و آنجا باشد؟
هیچ کس نمی‌دانست آینده اینچنین خواهد شد.
*بعد چرا آن اتفاقات رخ داد؟ یکسری کارها در حوزه فرهنگ افتاد.
انسان هر لحظه تا این جان از جسمش بیرون نیامده و در بدن هست، در بوته آزمایش است.
*یکی از اظهارنظرات شما را می‌خواستم بخوانم که گفته بودید به عملکرد شورای شهر اول و مجلس ششم انتقادات فراوانی وارد است. آنچه در شورای اول اتفاق افتاد، باعث شد مردم به نهاد شورا بدبین شوند و سبب شد که دوره بعد فقط 12 درصد رای بدهند و مجلس ششم باعث شد که دولت نهم وارد شود.
مجلس ششم خیلی به کشور لطمه زد.
*به جهت آن تنش‌ها؟
امروز ریشه همین اختلاف اصولگرا و اصلاح‌طلب در مجلس ششم است. من آن زمان خدمت دوستانی رفتم که در مجلس شلوغ می‌کردند.
*یعنی فضای استعفاها و تحصن‌ها بود؟
نه، قبل از آن. همان اوایل مجلس ششم بود. رفتم و گفتم این کار را نکنید. گفتم خداوند توفیقی به شما داده و مردم شما را نمی شناختند و مردم به اعتبار آقای خاتمی که شما عکس ایشان را در لیست خود زدید که ما پیروان آقای خاتمی یا حامیان خاتمی هستیم، به شما رای دادند. یک میدان کاری برای شما باز کردند. دو تا مشکل اساسی مردم را حل کنید. دو لایحه و طرح بیاورید و با دولت دست به دست هم بدهید و دو گره اساسی در کشور را حل کنیم، بعد ادعای پیغمبری کنید. بعد بگویید مردم با شما همراه شوند.
*این را به چه کسانی گفتید؟
نمی‌خواهم اسم ببرم ولی همین ها بعدها که زندان رفتند و سال 88 هم مسائلی اتفاق افتاد و بیرون آمدند، آن زمان به من گفتند شما مرد خوبی هستید ولی سیاستمدار نیستید و شما با کارگران سرگرم باشید و به سیاست کاری نداشته باشید. ما بلد هستیم چه کاری کنیم.
*با همین ادبیات صحبت کردند؟
من رفتم با بنا و کارگران مشغول شدم و اینها سیاستمداری کردند. بعد که زندان رفتند و در زندان به آنها بد گذشت و بیرون آمدند، همان حرف‌هایی را که من به آنها می‌گفتم بیان کردند. گفتند رفتار عاقلانه در کشور این است.
*با شما با همان ادبیات صحبت کردند؟
بله.
*گفتند با بنا و کارگر سرگرم شوید؟
بله. گفتند با بنا و کارگران کار کنید. من وزیر مسکن و شهرسازی بودم، گفتند با بنا و کارگران کار کنید و شما سیاست نبلد نیستید.
*همان ابتدا هم سر قضیه آقای هاشمی خیلی تند عمل کردند.
آقای هاشمی قربانی هم چپ و هم راست شد. در انتخابات مجلس ششم اصلاح‌طلبان خیلی در حق ایشان ظلم کردند.
*آن زمان با شما مشورت نکردند که بیایند یا نیایند؟
آقای هاشمی نه. در سال 78 با من مشورت نکردند، ولی در سال 84 با من مشورت کردند یعنی من خدمت ایشان رفتم. در سال 84 آقای هاشمی دو دل بودند. با آقای جهانگیری در دولت کنار هم می‌نشستیم. به ایشان گفتم از رئیس چه خبر؟ نمی‌آیند؟ گفتند هنوز تصمیم نگرفته‌اند. من از دفتر آقای هاشمی وقت گرفتم و خدمت ایشان رفتم و مطرح کردم.
*سوال شما چه بود؟
روز بعد در دولت آقای جهانگیری نزد من نشست و گفت به حاج آقا چه گفتید؟ گفتم چطور؟ من چیزی نگفتم و دیداری کردیم. گفت نه، یک مطلبی بیان کردید چون به محض اینکه از پیش حاج آقا بیرون آمدید حاج آقا اعلام کرد من به انتخابات می‌آیم. آمدند، خدا ایشان را رحمت کند.
*نمی‌گویید؟
خیر. چون اسم یکی دو نفر مطرح می‌شود و شاید آنها خوش‌شان نیاید.
*شما مخالف آمدن ایشان بودید؟
من موافق بودم.
*یعنی تصمیم ایشان را قطعی کردید و وقتی رای نیاوردند پشیمان نشدید که چرا این را گفتید؟
من خیلی خوشحال شدم آقای هاشمی آمد و آن مسائل ایجاد شد. چون من با آقای هاشمی یک بحث از گذشته داشتم و به من گفت که این حرف را پیش من نزن. من به آقای هاشمی از همان سال‌های 71 و 72 می‌گفتم حاج آقا کمی احتیاط کنید، به نظر می‌رسد در کشور جریانی وجود دارد که خط امام را تضعیف می‌کند.
ایشان گفت این حرف‌ها چیست، این حرف‌ها را بیان نکنید. در سال 84 که آن مسائل پیش آمد معمولاً آقای هاشمی تا دم در می‌آمد و استقبال می کرد و احوالپرسی می‌کردند و قدم‌زنان سر مبل‌ها می‌رفتیم و تعارف می‌کردند و می‌نشستیم. همان دم در من وارد شدم و سلام کردم ایشان جواب سلام را نداده، گفت دیدی چطور شد؟ من فکر می‌کردم اینها بچه‌های من هستند. گفتم حاج آقا سلام! ایشان گفتند علیک سلام. گفتم تعارف نمی‌کنید بنشینم؟ گفتند بنشینید و من نشستم. نیم ساعت با من یکسره صحبت کردند و در نهایت به من گفتند من خواب بودم و من فکر می‌کردم اینها بچه‌های من هستند.
*در سال 92 چرا دوباره آمدند؟ آن هم شما تاثیر داشتید که قائم مقام ستاد شدید؟
در سال 92 بله. تخریبی که در قبل از آن شده بود چنین سرداری می‌خواست.
*یعنی شما فی‌البداهه با آمدن آقای روحانی موافق نبودید.
نه. من آقای روحانی را هیچ وقت اصلاح‌طلب و چپ ندیدم. ایشان نماینده مجلس بودند هم راست بودند و حتی آن موقع هم به احترام آقای هاشمی به ایشان برای نایب رئیسی مجلس رای می‌دادیم. آقای هاشمی همیشه می‌گفت رای بدهید و ما هم رای می‌دادیم.
*در سال 88 هم از آقای میرحسین حمایت کردید.
بله.
*تا کجا؟ حتی در جایی که مقابل قانون و ...؟
من هیچ وقت از قانون عبور نکرده‌ام. بعد از آن مسائلی که پیش آمد خیلی تلاش کردم.
*بعد از آن توصیه‌ای به آقای میرحسین نکردید؟
بعد از آن یک بار در یک جمع خصوصی 60-50 نفر جمع شده بودیم، اوضاع حاد خیلی داشت می‌شد، عده‌ای تشویق می‌کردند خوب است و استقامت و پایداری کنید و می‌شکنند و می‌آیند. من آخرین نفری بودم که صحبت کردم و گفتم آقای موسوی من توصیه می‌کنم شما حساب ما روشنفکران را از حساب مردم جدا کنید.
مردم انقلاب خود را برای من و شما از دست نمی‌دهند. به خاطر این حرف‌ها، مردم از ولایت فقیه و جمهوری اسلامی دست برنمی‌دارند. شما مراقب باشید، تند نروید. گفتم شما انتخابات را قبول نکنید و سروصدا هم نکنید. چه کسی گفته شما انتخابات را قبول کنید؟ ولی چه کسی گفته، راهپیمایی کنید و شیشه بشکنید.
*این حرف را زدید عکس‌العمل جمع چه بود؟
کم مانده بود برخی ما را بزنند. حتی از پله‌ها پائین می‌آمدیم یکی دو بار من را هل دادند. آن آخرین دیدار ما با آقای موسوی بود.
*در کابینه آقای روحانی چرا انتخاب نشدید یعنی خودتان دوست نداشتید یا پیشنهاد به شما ندادند؟
من حتی وقتی ستاد تبلیغات مرحوم آقای هاشمی رفتم، آنجا هم به آقای جهانگیری گفتم که من برای تبلیغات می‌آیم، ولی به معنی این نیست که پستی بخواهم. ابداً در دولت نخواهم بود. گفت پس چه کار می‌کنید؟ گفتم کنار می‌نشینم و به عنوان ناقد دلسوز نقد می‌کنم.
*خیلی لطف و محبت کردید.
ببخشید شما هر سوالی کردید من زیادی صحبت کردم.
*نه، خواهش می‌کنم. ممنون هستیم دعوت ما را پذیرفتید.
ما دنبال هر فرصتی هستیم که به مردم گزارش بدهیم.
*بنده از شما خداحافظی می‌کنم و پایان برنامه را به دستخط آقای عبدالعلی‌زاده می‌سپارم.
«از خداوند یکتا برای حضرت امام (رضوان الله علیه) و شهدای عزیز علو درجات و برای عاشقان آن حضرت تندرستی، بهروزی و توفیق خدمت آرزومندم. برای ملت سربلند ایران، آینده‌ای درخشان و برای جهان صلح و دوستی آرزومندم».
۴ روز پس از جنگ/ ۸ نکته مهم
شاهکار شب گذشته سپاه/ اختلال در سامانههای دفاعی چند لایه اسرائیل/ سامانههای پدافندی رژیم همدیگر را هدف قرار دادند +فیلم و تصاویر
تاکتیکهای جدیدی که ایران در جنگ با اسرائیل اتخاذ کرده است