کثافت! توهین نکن!

وصله ناجور/ نعمت الله سعیدی:
به نظر نگارنده، یکی از اصلی‌ترین سیاست‌های رسانه‌ای دشمنان نظام ایجاد خشونت و فضای به شدت قطبی و عصبی است.  یعنی نباید فراموش کنیم که گاهی ادبیات این گونه رسانه‌ها حتی از محتوای پیام‌هایی که ارسال می‌کنند مهمتر است و شاید یکی از اهداف مهم اینها، رواج دادن همین ادبیات است! میدانیم که این همان کاری ست که به عنوان مثال در سال‌های منتهی به جنگ داخلی سوریه انجام دادند. به طوری که بسیاری از طیف‌های اجتماعی و مخصوصا قومیت‌های نژادی و فرقه های مذهبی، به درجه‌ای از خشم و انزجار از دیگران رسیده بودند که فقط یک جرقه کوچک لازم داشتند تا این عصبیت و نفرت‌ها فواران کند و تبدیل به گلوله های تیربار و خمپاره شود...
عقلای عالم برای حل کردن اختلافات شان گفتگو می‌کنند. اما گفتگوهای احمقانه نادان‌ها عمدتا مقدمه تشدید اختلاف و جنگ است! این همان مهمترین فرصت و تهدیدی است که در فضای مجازی امروز ما ایرانی‌ها وجود دارد.
ما وقتی داریم با کسی بحث و گفتگو می‌کنیم (هر کسی که باشد) در درجه اول داریم وقت و عمر خودمان را با او شریک می‌شویم یعنی داریم بهترین و با ارزش‌ترین سرمایه خودمان را تقدیم او می‌کنیم...
پس بهتر است اگر فکر می‌کنیم کسی ارزش مخاطب بودن ما را ندارد، اصلا گفتگو نکنیم...
مخالف فکری، بهترین حریف تمرینی ما است. او کسی است که هر چه قوی تر باشد... بهتر می‌تواند ما را آگاه کند که چقدر درست فکر میکنیم یا غلط. اما یک انسان وقیح و بی‌ادب مخالف فکری نیست؛ مخالف عقده‌ای است! با فحش دادن نه چیزی میشود یاد داد، نه یاد گرفت...
متاسفانه فضای روانی و هیجانی جامعه امروز ما خوب نیست. مردم نمیتوانند مخالف خودشان را تحمل کنند. در فضای مجازی شروع به عقده گشایی و فحاشی میکنند... بگذریم.
اما گاهی کار به آنجا می‌کشد که مبارزه با خشونت نیز نیاز به صراحت پیدا میکند. ظاهرا بحث دیه و ادعای نجاست زنان برای ملحدین چند گروه بزرگ اتئیستی گران تمام شده بود! این بود که تعداد افراد بیشتری آماده شده بودند که با فحاشی و خشونت اجازه گفتگو به نگارنده را ندهند. باقی ماجرا را خودتان ببینید:

** **

Nafas:

همین است دیگه! اسلام دینی است به معنای... {توهین وقیحانه}
دین زنبارگان و بچه بازها. دینی که زنان را نجس میداند. دینی که {ادامه توهین ها}

سعیدی:

زیاد دیده و شنیده ام که امثال شما ادعا میکنید برای آدم بودن و اخلاق‌مندی همان انسانیت کافی ست. اما کم دیده ام که از حداقلهای ادب و احترام برخوردار باشید. یک جماعت فحاش و تا خرخره پر از نفرت ... قطعا اگر برهان و استدلالی داشتید، متوسل به لجن پراکنی نمیشدید!

Nafas:

کی به کی میگه فحاش؟ شما بحث قاعدگی زن رو مطرح کردید و منم مودبانه جوابتونو دادم. ایران به امثال شما نیازی نداره. خواهشا افکار و تفکرات کثیفتون جایی درز نکنه. نگه دارید که در مغز خودتون بویه گندش بلند شه.

سعیدی:
بحث قاعدگی را دوستان همفکر شما مطرح کرده اند و بنده در موضع پاسخگویی بوده ام و شما مودبانه گفتید عقاید من مساوی است با آلت تناسلی مرد و زن؟!!
آن هم وقتی خیالتان راحت است که طرف به شما دسترسی ندارد! پر از خشم بودن به معنای شجاعت داشتن نیست. این جور خشم‌ها نشانه شخصیتهای بزدل و وقیح است! شما که ظاهرا بانو هم هستید، باید شرم داشته باشید از این همه کلمات مستهجن!
شما چرا این عقده های حقیرتان را برای خودتان نگه نمیدارید؟! هر وقت این ادب و کمالاتتان را برای خودتان نگه داشتید... به دیگران هم این توصیه را بکنید.

 Nafas:

بله همین الانم میگم تفکرات شما خلاصه شده در آلت تناسلی مرد و زن و {به اضافه توهینهای دیگر...} به نظر من افکار شما پلیدترین افکار بشریته...

سعیدی:

نظر یک آدم وقیح و بی ادب نه مهمه، نه ارزشی داره...

{عدم پاسخگویی بنده و ... چند نفر به او تذکر میدهند}

ایران آریا:

خیلی عجیبه جناب سعیدی! شما حرف حساب و منطقی رو عقده و تعصب میگین؟! نه اینکه ندونید چی میگید از روی عمد بحثو به اینجا میکشید.

سعیدی:
در مورد ادعای نجاست زنان شما حرف حساب و منقطی خاصی دارید؟ بفرمایید استفاده کنیم...

ایران آریا:
نخیر. منظورم ادعای شما در مورد فحاشی ست.

سعیدی:

بنده معتقدم ما وقتی داریم با کسی بحث و گفتگو میکنیم (هر کسی که باشد) در درجه اول داریم وقت و عمر خودمان را با او شریک میشویم. یعنی داریم بهترین و با ارزش‌ترین سرمایه خودمان را تقدیم او میکنیم...
پس بهتر است اگر فکر میکنیم کسی ارزش مخاطب بودن ما را ندارد، اصلا گفتگو نکنیم...
مخالف فکری، بهترین حریف تمرینی ما است. او کسی ست که هر چه قوی‌تر باشد... بهتر می‌تواند ما را آگاه کند که چقدر درست فکر میکنیم یا غلط. اما یک انسان وقیح و بی ادب مخالف فکری نیست؛ مخالف عقده ای است! با فحش دادن نه چیزی میشود یاد داد، نه یاد گرفت...
متاسفانه فضای روانی و هیجانی جامعه امروز ما خوب نیست. مردم نمیتوانند مخالف خودشان را تحمل کنند. در فضای مجازی شروع به عقده‌گشایی و فحاشی میکنند... بگذریم.
تنها چیزی که میخواستم به ایشان بگویم همین بود. اگر فکر میکنند طرف گفتگویشان این قدر احمق و بی ارزش است، نباید با او بحث کنند...
از عزیزانی هم که از این رویکرد حمایت کردند و تذکر دادند ممنونم.

ایران آریا:

اسلام دین سکس و شهوت. امان از  تعصب و جهالت:
که فحاشی های محرز خدای محمد{ص} را  با سماجت بسیار رتوش می کنید و  تصور می کنید که  میتوانید کل مسئله که بی ادبی و فحاشی نسبت به بشریت را بی اعتبار کنید.
در صورتی که چنین نیست و خدای محمد و خود  محمد  از ابتدا فحاش بودند و کار آنها از یک کلمه زنیم گذشته است. از بدو  ورود محمد به اسلام فحاشی به عقاید دیگران را شروع کرد.
و خدایش نیز  فرمانبردار او بود. اگر زنیم هزاران معنی دهد یکی از آنها زنازاده است و انکار ناپذیر. حال شما خود را به در و دیوار بزن و بگو خدای محمد و من فحاش و بی ادب نبوده! ولی سراسر قرآن و اسلام فحاشی و بی ادبی نسبت به دگراندیش بوده و هست.
سب  کردن دگراندیشان در اسلام  ثواب دنیوی و اخروی دارد. کشتن آنها نیز پاداش دارد. حال در مورد یک کلمه حساس شدن چیزی از بی ادبی خدا و رسول و قرآن کم نمیکند. از هر زاویه به این  جرثومه تفرقه اندازی بین بشریت نگاه کنید، تعفن و رنج و عذاب و بلا و مصیبت و کشتار و سرکوب و چپاول و دزدی و حقارت و بلاهت و فلاکت است!
واقعا باعث تاسف است برای کل جامعه جهانی چنین خدایی و رسولی که  چنان در کلام ضعیف عمل کردند که امروز محتاج همچو تویی هستند تا گنده‌کاری و ابرگاف‌های مختلف آنها را رتوش کنید. از آن جالب تر اینکه این خدا و رسول ادعا دارند که برای آزادی و عدالت و انصاف آمده اند تا بشریت را نجات دهند! شما تشتت آرای داخلی خود را حل کنید راهنمایی دیگران پیش کش.


Parsa:

بسیار عالی استاد آریا! درود بر شما.

 Es seyfi:

درود بر شما آریای عزیز! بسیار عالی.


آریا:

مسلمانان نظری ندارند؟ {تکرار متن خودش}

سعیدی:

متن شما حکایت آن یارو است که میگفت: پدرسگِ مادر فلانِ... بی ادب فحش نده!
کاش حداقل در همین متنی که بنا بوده به مخالفان خود اتهام خشونت و فحاشی بزنید، خودتان کمی رعایت ظاهر قضیه را می کردید! متن خودتان را کپی کرده و فقط برخی از حروف اضافه و کلمات را از آن حذف میکنم. ببینم چه باقی میماند؟!
امان از تعصب و جهالت: فحاشی های محرز...  با سماجت بسیار رتوش می کنید... بی ادبی و فحاشی نسبت به بشریت... از ابتدا فحاش بودند... کار آنها از یک کلمه زنیم گذشته...
تا میرسد به: فحاش بی ادب... از هر زاویه به این جرثومه تفرقه اندازی بین بشریت نگاه کنید... بی ادبی خدا و رسول... تعفن و رنج و عذاب و بلا و مصیبت و کشتار و سرکوب و چپاول و دزدی و حقارت و بلاهت و فلاکت... گنده کاری و ابرگاف های...
این متن یک جمله ندارد که توهین و نفرت نباشد! بالای 80% کلمات آن اصلا فحش است!

ایران آریا:  

اتهام خیر. طبق آیات قرآن و رفتار و گفتار و عملکرد محمد یا همان سنت او... اتهام در جایی صحت دارد که چیزی غیر واقع باشد... حال آنکه عین گزارش تاریخی و آیات قرآن آمده است

سعیدی:

اینکه اتهام هست یا واقعیت... موضوع اصلی خود بحث است. (که شما حتی یک نمونه استناد را زحمت نکشیده اید بیاورید!) اما منظورم خود فعل فحاشی است. بیش از چهارپنجم متن خود شما فقط فحش و خشونت کلامی نسبت به مخالفانتان است. آن وقت آمده اید فحاشی و بی ادبی کتاب یا کسانی دیگر را ثابت و سرزنش کنید؟!

ایران آریا:

به دزد چه می گویند؟! به کسی که  بیش از حد معمول زن بگیرد و آنقدر ادامه دهد که خدایش مجبور شود به او تشر بزند که دیگر هر زن زیبایی دیدی حق نداری بگیری... میگویند زنباره. به کسی که  به عقاید و دیگران توهین کند و پدران آنها را  جاهل و گمراه خطاب کند، میگویند تمامیت خواه و بی ادب و فحاش. اگر از  ابتدا تا کنون اسلام و کشورهای مختلف اسلامی را بررسی کنیم، آنچه بر اسلام شمردم عیان است و اما استفاده از واژه فحاشی توهین نیست و متن من از این واژه استفاده کرده تا صراحت را با متن همراه کند. تا خواننده آنچه واقع شده را عریان‌تر ببیند  بدون رتوش و پوشش. ولی توهین نکردم. فقط آنچه واقع شده را بصورت عریان بیان کردم.
بیرون از لفافه و پوشش های بی مورد.

سعیدی:

پس معتقدید در متن مذکورتان مثلا به مسلمانان توهین نشده؟!
مثلا اگر بنده نیز آتئیسم را مساوی با بی غیرتی و پوچگرایی، همجنسگرایی و سگ بازی، نسبی گرایی اخلاقی، دورویی و نفاق و خیانت به وطن، فحاشی و بی ادبی، دچار دیاثت فکری و فرهنگی، وارث کمونیسم خونخوار و شکست خورده و رفته به زباله دانی تاریخ، پول پرست و عیاش و دوزخی و فاقد هرگونه نوامیس... بدانم، مجازم همه اینها را در یک متن تبدیل به «آش شبهه» کنم و بدون اینکه به مخالف خود فرصت دفاع بدهم، مطرحشان کنم؟!
ما اینجا جمع شده ایم که بحث فکری کنیم، یا به یکدیگر فحش بدهیم؟!
پس چرا در بحث ادعای نجاست زنان و غیره، امثال شما لام تا کام حرف نمیزدند؟! چرا در بحث تعدد زوجین استدلال و برهانی از امثال شما دیده نمیشد؟! شما و برخی از ادمینها خودتان بحث تفخیذ را مطرح کردید و بارها بنده پیشنهاد مناظره در این مورد دادم. چرا هیچ‌کدام پیش‌قدم نشدید؟! در مورد آیه 50 سوره مبارکه احزاب نیز همین طور. مناظره میکنید؟
کدام یک از توهین‌ها و ادعاهایتان را در آن متن اثبات کرده اید که حالا کنار هم ردیفشان میکنید؟! اگر یک کدامشان قابل اثبات بود، نیازی بود با هم کمپلکس شان کنید؟!
در بحث ادعای مسخره و مضحک «نجاست زنان» در ایام قاعدگی، این خود ادمین ها و همفکران شما بودند که چند ماه تکرارشان میکردند و وقتی بحث شد، در اثباتش عاجز مانده بودند! تقصیر بنده است که کسی ادعای پوچ و بی ربط مطرح میکند و سرش اصرار دارد؟! الان هم شما دارید همین اشتباه را به نوعی دیگر تکرار میکنید! توصیه میکنم حداقل رویش اصرار نکنید ...
همه میدانیم که هر وقت یک مخالف وسط یک بحث شروع به هتاکی و فحاشی و عصبیت و... میکند، نشان میدهد که حرفی برای گفتن ندارد...
و مخاطبان اتفاقا خوب متوجه این مطلب میشوند. بگذریم.

ایران آریا:

ابتدا بفرمایید توهین از منظر شما چیست؟

سعیدی:

با هر معنایی و از هر منظری ...
 آیا معنایی برای مفهوم توهین سراغ دارید که شامل متن خودتان نشود؟

ᴍᴀʜᴛᴀʙ_sʜ:

آریای عزیز، در یک صورت می‌توان این پست شما را تهمت و توهین پنداشت. که بدون اساس و پایه به ناف اسلام این موارد را بسته باشید. حال آنکه برای تک ‌تک موارد مذکور حاضر به دادن سند هستیم.

ایران آریا:

بله مهربانوی بزرگوار و عزیز. برای تک تک هر آنچه گفته شده اسناد معتبر وجود دارد
من به نوعی تاریخ گزارش شده را به طریق عریان‌تر تکرار کردم

میرزا:

شما چرا لفاظی میکنی جانم؟! نقدی داری از هر منظر و زاویه بفرما، پیرامون متن ایشان!

سعیدی:

نقد مختصر و آشکارش این میشود:
1)  موضوع اصلی زشتی و قباحت توهین و فحاشی بوده
2)  این متن با هر حساب و کتابی بیش از چهارپنجمش توهین و فحاشی به مخالف است
3)  این فرد طبیعتا بعید است خود را غیرمنطقی و نادان بداند...
4)  پس ظاهرا و حداقل به گواه روش و ادبیات خود ایشان توهین و فحاشی ...
سه نقطه آخر را براحتی میتوان پر کرد.
وگرنه بعید است با کسی که این متن خودش را توهین نمیداند... در مورد توهین و مفهوم و مصادیق و... آن به نتیجه رسید.

آریا:

بفرمایید! موارد توهین را انشا کنید تا بررسی کنیم. واقعا  توهین بوده است یا شما تصور می کنید  توهین است؟

سعیدی:
بنده نیز اگر آتئیسم را مساوی با بی غیرتی و پوچگرایی، همجنسگرایی و سگ بازی، نسبی گرایی اخلاقی، دورویی و نفاق و خیانت به وطن، فحاشی و بی ادبی، دچار دیاثت فکری و فرهنگی، وارث کمونیسم خونخوار و شکست خورده و رفته به زباله دانی تاریخ، پول پرست و عیاش و دوزخی و فاقد هرگونه نوامیس، حامی دشمنان آشکار کشور و مردم مثل ترامپ و ... بدانم، شما باید دلایل توهین بودنش را انشا کنید؟!
خب بفرمایید انشا کنید!

میرزا:  

من از متن شما آقای سعیدی چیزی متوجه نشدم. هر حساب و کتابی نوعی استدلاله؟؟! تعریف توهین چه شد؟ معیار این تعریف چه یا که است؟ و بسیاری سوالهای دیگر...
مثلا شما به ساختار نقد داری یا منظور که بماند.

سعیدی:

در متن اولم برایتان از متن خودشان انشا کردم قربان! افعال و حروف اضافه را از آن متن حذف کنید و ببینید چه چیزی باقی میماند؟!
فوق آخر میخواهید بگویید واقعیت را گفته اید، درست است؟!
این واقعیات را برای خودتان گفته اید، یا برای مخالفتان؟!
مخالف شما باور دارد که عقاید و افکارش این است؟! اگر قبول دارد، چرا هنوز مخالف شماست؟!
و اگر قبول ندارد، بناست با او گفتگو کرده و متقاعدش کنید، یا تحقیرش؟!
برای متقاعد کردن کسی باید چیزی را برایش توضیح داد و مستدل کرد، یا فقط ادعا و تکرارش؟!
تفکر، صراحت و شجاعت میخواهد و این شجاعت در فحاشی و توهین به مخالف نیست. بلکه در پذیرش واقعیت و یا اشتباه است.
ایشان چند دقیقه بعد از همان متن مذکور... مسلمانان گروه را خطاب قرار داده و نظر خواستند؟! (شاید توقع تایید و تشویق و جایزه هم داشته اند!!)
یعنی حتی نمیتوانید ادعا کنید مشغول بحث درون گفتمانی بوده اید!
یا واقعیت را بپذیرید که متن خودتان توهین آمیز بوده و یا ادعا کنید که توهین کردن مجاز است. (که خیلی مضحک میشود! توهین را مجاز بدانیم و به دیدگاه دیگری بگوییم توهین آمیز!)
یا اگر توهین کردن غلط است، پیشنهاد میکنم عذرخواهی کنید. نه عذرخواهی اخلاقی فقط. بلکه عذرخواهی بابت یک تضاد منطقی...

میرزا:

هم وطن! شما هیچ تعریفی از توهین نکردی و تشریح آن متن؟ و استدلال ادعا؟ و استنتاج و اثبات؟! اینگونه میتوان به رای و میل خود نسبت سازی کرد و هر چه و هر که نمود.
شفاف و بی پرده نقدی داری بفرما!

سعیدی:

یک بار دیگر تکرار بفرمایید چه کنم! تعریف؟ تشریح؟ استدلال ادعا؟ استنتاج و اثبات؟ عدم خودرایی؟! عدم نسبت سازی؟!
احسنت بر شما! پس معنا و ضرورت این کارها را خودتان بهتر از بنده میدانید!
چرا یک کدام از اینها را از این دوست تحسین شده خودتان نخواستید؟!
کدام اتهام خود را تعریف کرد؟ کدامش را تشریح کرد؟ کجا استدلال کرد؟ و ...

میرزا:

عزیز من کدام تحسین؟؟!!! من که میگم تشریح کن، تا اگر درست میگی ماهم بفهمیم.
شما یک حرفو مدام میچرخونی. (من ایشون را تحسین نکردم)

سعیدی:

آفرین! من هم دارم همین را به ایشان میگویم. که تشریح کند...
و تشریح نکرده و مستدل نشده، یک مشت الفاظ خشن و توهین آمیز را تبدیل به آش شبهه نکند و بفرستد گروه و... با این اعتماد به نفس ریپلای کند به مخالف خود و نظر بخواهد!! الان حرفم پیچیده بود!؟

Ali:

دوست عزیز اون متن فقط انتقاد بود! ما شما را شخصی باسواد و صبور میدانیم. لطفا صراحت لهجه در انتقاد را با توهین اشتباه نگیرید، تفاوتش زمین تا آسمان است

سعیدی:

از نظر لطف تان ممنونم. اما امیدوارم صبوری را طوری تعریف نکنید که شامل عدم واکنش به این همه توهین بدون مقدمه شود! با این ادبیات که نمیشود گفتگو کرد!
هر لات بی سر و پایی بهتر از باسوادهایی مثل شما میتواند فحش و فحشکاری راه بیاندازد! باز اگر یک مورد را کمی توضیح داده و سند میدادند، میشد در همان مورد بحث کرد و از باقی چشم پوشی نمود.
شما متن ایشان را توهین آمیز و فحاشی نسبت به مسلمانان میدانید یا نمی دانید؟

میرزا:

این توهین هم معرکه ای شده در این فضا!
ببین جان من! شما مدعی هستی، من بگم؟ شما فکر کن من خنثی هستم. یک متنی آمده. نقدی داری استوار و محکم بفرما! استدلال نکرده که نمیشه نتیجه گرفت

سعیدی:

در مورد کدام شان؟ منظورتان عتل بعد ذالک زنیم است؟

میرزا:

نه. پیرامون متن جناب آریا

سعیدی:

به شما کسی مثلا نسبت فاحشه یا کثافت بی ادب و زنباره و... بدهد، شروع به توضیح دادن میکنید؟ از کدام شان شروع میکنید؟ در کدام محکمه؟

Ali:

بزرگوار یعنی مشکل شما با مثلا لفظ "فحاشی" است؟ خوب شما بگید برای ابراز این انتقاد نسبت به قرآن چه جمله ای مناسبه؟

سعیدی:

لزومی به نوشتن یک متن با این حجم از ادبیات خشن و وارد کردن این همه اتهام هست؟ مثلا یکی از مصدایق آیه شریفه «عتل بعد ذالک زنیم» همین نوع حرف زدن است! میخواهید توضیحش بدهیم؟! یک مورد را انتخاب کنید که بحث کنیم...

میرزا:

نشد! دوباره رفتی سرجای اول! توهین چیست؟ معیارش که و یا چه است؟ متن ایشان را تحلیل کنید. به من بگن دزد و زنباره دلیل میخوام.

سعیدی:

اولا پس شما خیلی استثنایی هستید!
درثانی آفرین! من هم دارم از ایشان دلیل میخواهم. سر جای دوم کجاست که بنده باید بروم؟
بنده رگبار اتهام و ادعا بسته ام، یا ایشان؟! 
یک فرد (عذرخواهی میکنم از جمع) به معنای واقعی کلمه بی شعور و بی ادب، یک ناسزایی به بنده گفت. جناب آریا هم آن متن شان را خطاب به بنده فرستادند. (و عوض اینکه به آن شخص تذکر بدهند، با اعتماد به نفسی مثال زدنی، نظرخواهی هم میفرمایند!) حالا چرا خودشان دفاع نمیکنند؟!

تی:

انسان چه جوری به این درجه از درک رسید که توهین بد است؟ آیا انسانهای اولیه زمانی که حرف زدن نبود و فقط ایما و اشاره بود، توهین رو چطور فرض میکردن؟! مراحل فرگشتی شان چه بوده؟ آیا مسلمانان احمق و کثیف چیزی در این باره میدانند؟؟! امان از جهل و خرافات!

سعیدی:

از کجا میدانید و فهمیده اید که انسانهای اولیه حرف زدن بلد نبودند؟! از خودشان پرسیده اید؟! مگر گوریل و میمون و انترها نوعی از زبان نسبتا پیشرفته را استفاده نمیکنند؟!
انسان از خرچنگ و بادام زمینی که مستقیم جهش ژنتیکی نکرده؟!
تحلیل کوآنتومی هم داشته باشید، مستفیض بفرمایید! (خوشوقتم که لال نیستید!)

ادمین گروه:

اخطار! لودگی نکنید آقای سعیدی. جواب دارید بدهید. ندارید ساکت باشید!

Ali:

ناراحت نشوید آقای سعیدی! ببینید! من مثلا قرآن رو باز میکنم و میبینم در خیلی جاها به مخالفان توهین شده است. حالا (درست یا غلط) میخواهم انتقاد کنم که قرآن چرا اینگونه حرف زده است؟
چجوری و با چه جمله هایی این انتقاد رو بکنم؟

سعیدی:

با همین جمله هایی که الان دارید مطرح میکنید. مگر این جملات کاملا منظور شما را نمی‌رساند؟؟!!

ᴍᴀʜᴛᴀʙ_sʜ:
آقای سعیدی، واقعیّت امر این است که به طور کل هیچ‌کس تا کنون معیار عینی و مشخّص همه‌پذیری برای تعریف توهین و مقدّسات و سنجه ‌هایی عقلانی و همه ‌پذیری برای تمیز و تفکیک توهین از نقد، اعتقاد از مقدّس و باور از مبانی ارائه نکرده. دلیل هم که روشن است. چرا که تدوین چنین معیارها و سنجه ‌هایی که نه فقط برای یک گروه که دست کم برای اکثریّت مردم قابل قبول باشد، ممکن نیست. امّا شما که اصرار بر این دارید که ما توهین کرده ‌ایم، لااقل یک تعریف و تشریح از توهین ارائه کنید تا بعد از رسیدن به یک نقطه اشتراک تلویحی این توهین به زعم شما را بررسی کنیم. تا تعریفی از مفاهیم نداشته باشیم، بحث بی ‌نتیجه خواهد بود.

سعیدی:
با شما موافقم که معمولا خیلیها در عمل خودشان مرزهای بین توهین و غیرتوهین را رعایت نمیکنند. یعنی چیزهایی را از طرف مقابل توهین آمیز میدانند که گاهی خودشان چند برابرش را دارند!
اما هر چه میکنم...  نمیتوانم قبول کنم که معنای توهین این قدر مبهم باشد!؟
که نویسنده چنان متنی را به این دلیل بتوان از این نظر تبرئه کرد!
یعنی اگر مرزهای توهین از غیرتوهین این قدر گله گشاد است؟... ربطی به منطق و شرح لغات و ارائه تعریف و آوردن حد و رسم و غیره ندارد. اصل حرف امشبم این مطلب است. ایشان یا نباید توهین آمیز و خشن بودن متن خود را انکار میکرد. یا قبول میکرد که حداقل گاهی توهین لازم است. (چه برای خودش و چه مثلا برای قران کریم)

پری:
بزرگوار! به عنوان نمونه، در قرآن به زردشتی‌ها «مجوس» گفته شده
ان الذین آمنوا و الذین هادوا و الصابئین و النصاری و المجوس و الذین اشرکوا ان الله یفصل بینهم یوم القیامه (سوره حج، آیه ۱۷)
این مجوس از نجس میاد... و آنچه از ریشه مجوس آورده شده رجس  در عربی هست و از این واژه استعاره ب تحقیر میشه، بزرگوار! این توهین علنی!
مجوسی . [ م َ ] (معرب ، ص نسبی) منسوب به مجوس. // مغ و آتش پرست است که پیرو زردشت باشد. (منتهی الارب ). آتش پرست و پیرو زرتشت . ج ، مجوس . (ناظم الاطباء). واحد مجوس. (از آنندراج). مغ. موغ .گبر. آتش پرست. فردی از مجوس. آنکه به دین مجوس است.ج ، مجوس
خب الان دهخدا هم منسوب آورده و منسوب مجوس اونم پیرامون یک قشری که اسلامیون مدعی هستن آتش پرست و کافر بودن. منسوب ... مجوس... اونم در ریشه واژه و استعاره گرفته شده و به عنوان تحقیر و خار شماردن غیرمسلمان. حالا با گرفتن جزیه اثبات میشه، چیه؟
بازم میخواید بگید نه چنین نیست و توهین نیست؟؟؟؟؟؟
بزرگوار دنبال ریشه واژه ها باشید و استعاره ها ! نه کل کل و جدل بی مورد. در حالیک اعراب بی اندازه اسلامگرا بودن غیراسلامیون رو با دستور به جزیه و برده و کشتن دادن، بزرگوار!

آریا:
آفرین بانو! جناب سعیدی این هم ادعای مستدل! یاد بگیرید! و فعلا پاسخ این بانو را بدهید...

سعیدی:
قطعا و یقینا واژه مجوس با هر ریشه ای... هیچ ربطی به واژه هایی چون رجس و نجس ندارد بانوی گرامی! (جز اشتراک ظاهری در دو حرف جیم و سین!!)  همان طور که رجس و نجس هم با هم فرق دارند...
شاید چیزی که باعث این سوتفاهم عجیب میشود، عدم دقت به معنای کاربردی برخی از لغات است. مثال عرض میکنم: گاهی در بین ایرانی‌ها لفظ «ازبک» برای تحقیر و توهین به کار میرود. اما معنای واقعی این واژه نام یک ملیت است و هیچ ربطی به توهین بودن ندارد...
مثل وقتهایی که برخی مثلا میگویند: برو افغانی... برو دهاتی...
اینجا دهاتی و افغانی بودن ذاتا فحش و توهین نیست بلکه به صورت کاربردی (و بنا به دلایلی که همه میدانیم و حدس میزنیم) به عنوان توهین استفاده میشود.
قرآن از هر کلمه دیگری هم که در مورد زرتشتیان  استفاده میکرد، خودبخود بعد از مدتی میتوانست از نظر کاربردی و اصطلاحی، به معنای توهین نیز استفاده شود... (اگرچه هنوز هم «مجوس» توهین به شمار نمیاد! ضمنا «خوار» درسته. خار اونیه که گل داره! البته مهم نیست.)

پری:
پس قبول دارید به عنوان اهانت و تحقیر به کار برده و مخصوصا اینک مجوس و رجس مشترکات حرف بند و حروف مشترک دارند و بین اعراب و اسلامگراها اینچنین هست که فقط برای تحقیر و خوار شمردن و بی ارزش خواندن به کار برده میشده، بزرگوار!
همانطور ک عایشه برای اعتراض به محمد که توجه به سلمان فارسی داشته به محمد اشاره میکنه «برده مجوس» رو به قریش ترجیح میدید و محمد آیه عند الله اتقاکم میخونه، بزرگوار

سعیدی:

دقت نفرمودید چه عرض کردم!!
ببینید! حتی به فرض اگر قرآن کریم اینجا واژه ای به معنای «گلهای بهاری» را برای زرتشتیان استفاده میکرد...
قطعا بعد از مدتی این واژه میتوانست گاهی برای تحقیر استفاده شود. متوجه میشوید چه عرض میکنم؟
وگرنه حداقل در آیه ای که شما استناد میکنید، قرآن کریم مجوسیان را نیز در کنار مسیحیان و یهود به رسمیت شناخته... (اهل کتاب و دین رسمی دانسته)
مقام جناب سلمان فارسی هم که بحثش مفصل است ...

پری:

شما از گلهای بهاری برای تحقیر استفاده میکنید، بلبل اسلامگرای بزرگوار؟؟؟؟ مجوس و نجس و رجس به هم ربط ندارند؟؟!! اینها را در کلاسهای ولایت وقیح به شما نیاموختند...

سعیدی:

گرامی! مجوس از ریشه مغ است. (مغوس یا مگوس، موبد و... از این ریشه اند.) کجا گفته شده ریشه مجوس، رجس است؟؟ در کدام کتاب لغت؟ چه ربطی به «نجس» دارد؟! چرا بدون دلیل سخن میگویید و رویش اصرار میکنید؟!
با توهین و خشونت کلامی چیزی تغییر نمیکند. معمولا بی سوادها در این مورد قوی ترند.
اینکه فقیه را به وقیح تبدیل کنند... فقط نوعی از فحاشی  و عدم احترام به عقاید طرف مقابل است

 Deleted Account:
احسنت برادر عزیز صحیح میفرمایید.. مثلا اتیستها برای تحقیر از کلمه مسلمان استفاده میکنند در مناظرات مباحث و غیره...

سعیدی:
احسنت!

ᴍᴀʜᴛᴀʙ_ʜ:
پس قصد شما گذشته از متهم ‌کردن آقای آریا به توهین، ایضاً یک مقایسه و سنجش با توهین قرآن است. بسیار خُب. شما به این موضوع باید توجه داشته باشید که:
دین‌ها و عقیده ‌های غیردینی، نه شخصیّت‌های حقیقی، که مجموعه ‌ای از باورها هستند. هیچ‌کس یا نهادی نماینده این یا آن دین یا عقیده غیردینی نیست، بحث درباره دین‌ها، بحث در حوزه عقیده‌هاست نه بحث در حوزهء داوری دربارهء این یا آن شخص حقیقی.
در واقع حرمت توهین به مقدّسات به این معناست که هر دین‌دار یا بی ‌دینی می‌تواند برخی عقاید و باورهای خود را مقدّس اعلام و هرچه را که خوش ندارد توهین به مقدّسات خود تلقی کرده و خواستار ممنوعیّت آن گردد.
هر کس حق دارد عقاید خود را بیان و عقاید دیگران را نقد کند. عقیده، در هر قالبی که بیان گردد، حاصل اندیشه و تخیّل آدمی هست و می‌تواند با باورهای دیگران در تضاد افتد و توهین تلقی گردد. آیا این طور نیست؟ آن چیزی که نزد شما مبانی دین یا مقدّسات است در نزد ما هیچ نیست مگر موضوع نقد و انتقاد. آنچه را یکی توهین تلقی می‌کند در نزد دیگری انتقاد است و هر دو حق دارند نظر خود را آزادانه بیان کنند. شما این را قبول دارید یا نه؟
امّا در رابطه با توهین قرآن که بدان اشاره نمودید، مصونیّت مقدّسات دین از نقد یا توهین، اگر پذیرفته گردد، حق انحصاری اسلام نیست. اگر پیروان هر دینی و طرفداران هر عقیده غیردینی حق داشته باشند که حوزه ‌هایی را مقدّس و نقد آن‌ها را ممنوع نمایند، هیچ نظری در هیچ بابی و در هیچ قالبی قابل بیان نیست، شمار مقدّسات مصون از نقد، به شمار انسان‌های عالم می‌رسد، فهرست مقدّس‌های ممنوع شده سر به صدها هزار می‌زند و این پرسش‌ها نیز بی ‌جواب خواهد ماند که چه کسی فهرست مقدّسات مصون از نقد را نوشته، چه کسی بر اجرای این فهرست نظارت کرده و چه کسی توهین را از انتقاد تفکیک می‌کند؟ درک این مسائل ساده است، نه؟
راست‌ش خیلی خوش دارم که موضوع بحث را با محوریّت به پاراگراف آخر ادامه دهید. بحث را به خوب جایی بردید.


سعیدی:
متاسفانه باز هم این متن شما تلاش در راستای تئوریزه کردن خشونت و فحاشی ست. ما حتی به صورت بدیهی نیز میدانیم تفاوت انتقاد و توهین چیست.
دقیقا هم میدانیم چه وقتهایی انتقاد تبدیل به توهین و خشونت کلامی میشود.
شما به راحتی میتوانید بدون توهین کردن، مقدسات هر کسی را به نقد بکشید.
نه شما و نه هیچ کس دیگری نباید تلاش کند مرزهای بین انتقاد (هر قدر هم که جدی و عمیق باشد) و توهین را کمرنگ کند...
ضمنا شما و دوستان تان هنوز نمیدانید که آیا بنا ست از مجاز بودن توهین حرف بزنید؟ یا توهین های ادعایی از جانب قران؟! یعنی بالاخره آیا توهین مجاز است؟ (و این حرفها را در مورد فهرست مقدسات در همین رابطه بیان میکنید؟) یا توهین مجاز نیست و قران و اسلام به شما توهین کرده؟!

ᴍᴀʜᴛᴀʙ_ʜ:
نه آقای سعیدی، اشتباه نکنید. بحث و قصد من، نه تئوریزه کردن خشونت است و نه فحاشی. که برخوردهای من روزانه در گروه گواه و مؤید این سخن من است. بحث مقدّسات است و مبانی باورها. حوزهء مقدّسات حتی بین شما اسلامیون نیز مبهم است، به همین دلیل است که مرتّب دچار اشتباه در تفکیک و محدودهء نقد و توهین می‌گردید.
به طور نمونه شما مسلمانان شیعه پنج و برخی مسلمانان سنی سه اصل را اصول و مبانی اسلام می‌دانید، برخی پیامبر و برخی پیامبر و چهار خلیفه راشدین و برخی پیامبر، دخترش و ۱۲ امام شیعه را چهره‌های مقدّس تلقی می‌کنید.
عدّه ‌ای از شیعیان به عایشه زن پیامبر و خلیفه ‌های راشدین فحاشی رکیک می‌کنند که اصلاً آن را توهین به شمار نمی‌آورند. به همین دلیل است که می‌گویم توهین در رابطه با عقاید، چه دینی باشد و چه غیردینی یک موضوع مبهم و برساخته است.
چرا؟ چون که به شمار هر دین و مکتب و عقیدهء غیردینی می‌توان حوزهء مقدس تولید کرد و بدین‌سان راه را بر هر انتقادی در هر موردی بست. اگر منصف و عاری از تعصّب باشید لااقل این پاراگراف را خواهید پذیرفت.
امّا در باب خشونت که ما را متهم می‌نمائید به تئوریزه کردن خشونت و فحاشی، می‌توانم اینطور بگویم که از نظر اکثر شما مسلمانان تصویر کردن چهره پیامبر اسلام در پرده‌های نقاشی یا نشان‌دادن چهره او در فیلم و تأتر توهین به مقدّسات تلقی می‌گردد. کاریکاتور اشخاص بازآفرینی هنری و نقادانه آن چهره‌هاست در قالب طنز امّا اغلب شما مسلمانان کاریکاتور پیامبر خود را توهین به مقدّسات می‌انگارید.
خُب این برداشت‌ها و تلقی‌ها را اگر فرض! بگیریم که حق شماست، آن‌گاه که تلقی خود را با سانسور، خودسانسوری، ترور، بمب، مسلسل و تولید فضای رعب و وحشت بر دیگران تحمیل می‌کنید، آزادی بیان را هدف گرفته و نامسلمانان را از حق اندیشه و تخیّل و بیان آزاد محروم می‌کنید، در این‌باره چه توجیهی دارید؟ این خشونت ‌پروری و تئوریزه کردن خشونت است یا این نقادی ما و امثال ما؟ و اصولاً این تئوریزه ‌کردن خشونت سرمنشاء آن کجاست؟ آیا جز حاصل اندیشه ‌های امثال شماست؟
آقای سعیدی، چرا نمی‌خواهید بپذیرید که عمق و سطح آزادی بیان را در هر جامعه، ترکیبی از مؤلفه ‌های سیاسی، فرهنگی، تاریخی، ساختار حکومتی و قضایی، حد تحمل مردمان و... تعیین می‌کند؟
اگر این‌ را بپذیرید، تازه به یک نقطهء اشتراک برای ادامهء بحث رسیده ‌ایم و اگر نپذیرید که دیگر حرفی باقی نخواهد ماند.

سعیدی:
بخش زیادی از این متن شما اشاره به اختلاف نظرهاست. نه انتقاد و نه اختلاف نظر... هیچ کدام توهین کردن و فحاشی را تئوریزه نمیکند وگرنه دانشمندان از همه بیشتر با هم اختلاف نظر دارند... (آیا به هم توهین میکنند؟!)
در بخش بعدی به موضوع کاریکاتور اشاره میکنید. تقریبا بدون استثاء باورمندان مذهبی کاریکاتور از شخصیت های دینی خود را توهین میدانند. در کل کاریکاتور عمدتا در مسائل سیاسی توهین تلقی نمیشود. (آن هم برای اینکه عرصه سیاست عرصه صراحت و جدال قدرت است و ضمنا کاریکاتور باید با ادعای مورد نظر همخوانی داشته باشد. مثلا حق ندارید به سیاستمداری که دروغ گفته نسبت دزدی یا زنازادگی بدهید...)
وگرنه در خیلی از همین کشورهای معاصر، شما حق ندارید کاریکاتور اشخاص معمولی را بکشید. (شخص میتواند به خاطر استهزاء شدن از شما شکایت کند)
در بخش بعدی به موضوع جهاد اشاره میکنید که مستقیما و فعلا ربطی به موضوع بحث ما ندارد. (اما اجمالا هیچ آدم عاقلی ضرورت دفاع از خود را جنگ طلبی نمیداند. اگر چه در مصادیق این موضوع اختلاف نظر است...)
برای راحتی کار، همان متن جناب آریا را برداشته به جای کلماتی مثل مسلمانان و اسلام و ... بگذارید آتئیستها و ...
بعد کپی کنید به دیگر گروه های آتئیستی و ببینید واکنش شان چیست.
خلاصه وقتی یک مصداق عینی موضوع اصلی ما است، نیازی به طرح مسائل متعدد دیگر نیست.
ما نمیتوانیم در بحث با یک گاوپرست بگوییم: ای کثافت! چرا گاو را مقدس میدانی؟!
شما میتوانید از من مسلمان بپرسید که مثلا، چرا قران کافران را چنین و چنان یاد کرده. یا در هر مورد دیگری توضیح منطقی بخواهید. بدون اینکه توهین کرده باشید... 

 
آریا:

اگر  مشخص کنید  ابتدا توهین از منظر شما چیست تا به یک اشتراک  نظر برسیم. و بعد  مشخص شود در متن بنده توهین بوده، حتما عذرخواهی میکنم و شک نکنید!
ولی اول توهین را تعریف و بعدا توهین را در متن مشخص کنید. ولی در رابطه با ابتدای متن شما، اگر او توهین کرده شما نیز توهین کردید.
ما با لفظ بی ادب و فحاش شخص توهین کننده را صراحتا نقد کردیم و نه توهین. پس باز فرض شما اشتباه است. من هیچ توهینی در متن خود نمی بینم مگر اینکه تعریف خاصی از توهین باشد  که من بی خبر باشم. این موضوع به نتیجه نخواهد رسید تا مورد تعریف توهین به یک نظر مشترک نرسیم

سعیدی:

شما آن شخص را نقد نکردید. بلکه متنتان را وسط آن گفتگو به بنده ریپلای کردید! و ادبیات و واژه های متنتان نیز ظاهرا تایید مواضع آن طرف بود!
اجازه میدهید بنده همین الفاظ و ادبیات را در مورد شما به کار ببرم؟
و بعد به این فکر کنیم و بحث کنیم و... برسیم که اصلا توهین یعنی چه؟!
خودتان از بین کلمات و اصطلاحاتی چون: جرثومه، ابرگاف، تعفن، چپاولگر، بلاهت و... چند تا را انتخاب کنید. (اما اجازه بدهید ترکیب آنرا خودم بیاورم!)
اما اشکالی ندارد. از آنجا که شما را فرد اهل قلم و متفکری میدانم، پیشنهاد میکنم امشب بحث را متوقف کنیم. چون واقعا وقتی در مورد آن متن خودتان اختلاف نظر وجود داشته باشد (که آیا مصداق خشونت کلامی و توهین پی در پی و... هست یا نیست!!؟؟) نشان میدهد که وجوه اشتراک مان برای همزبانی خیلی خیلی اندک است.
اتهام را توضیح میدهند. (تفهیم اتهام میکنند!) اما توهین را فقط رگباری بیان میکنند...
شما تا فردا چند بار دیگر به متن خودتان دقت کنید. سپس بفرمایید آیا توهین آمیز هست یا نه؟
اگر هست، چطور خودتان را مجاز دانسته و قرآن کریم را نه؟!
تا بعد بر سر یکی از موارد خاص و مشخص شده گفتگو کنیم.


میرزا:
ببین جانم! شما ایرادی داری بر یک متن. در متن اول هم گفتم در یک چرخه معیوب درحال لفاظی هستی. جای این همه بیراهه رفتن... اگر قادرید متن ایشان را نقد کنید... اگرنه هر حرف و گفته و حرکت و شکلی را میتوان توهین تلقی کرد... اینجور باشه باید کلا هنر را تعطیل کنند. از هر نوعی! چون در فیلمی دزد کچل است؛ به کچلها توهین است. قاتل سبیل دارد به سبیلوها... فاحشه چشم آبی است به روسپی ها... کارگر زنباره است به کارگرها و....
باید متر و معیار توهین را مشخص، سپس استدلال و تحلیل و استنتاج و اثبات کرد. اسلام دین سکس و شهوت نیست؟ دین زنبارگی نیست؟ دین خشونت و بی شرفی و کثافت نیست؟! آیا ... {توهین های وقیحانه به حضرت ختمی مرتبت ص} اگر نیست، باید توضیح داده بشه.
پایدار باشی! شبت روشن! من هم امشب حوصله چت ندارم...

سعیدی:

پس شما طرفدار هنر و ادبیات هستید؟! خیلی خوبه! شاعر میفرماید:
ببین خوب دقت کن ای آتئیست! / پدر سگ کثافت مگر فحش نیست
آمیرزا! شبت خوش، دمت پرنفس / هنر نزد ایرانیان است و بس...

{در اعتراض یکی از ادمینها، اجمالا توضیح داده میشود که:}
منظور اینکه، کلماتی چون «پدر سگ و کثافت» مگر فحش نیستند؟! چرا آن را به صورت:
پدرسگ! «کثافت» مگر فحش نیست؟!» میخوانید؟!
یا نباید این جوری خواند که: پدرسگ! کثافت! مگر «فحش» نیست؟! یعنی، ای پدرسگ کثافت! مگر فحش وجود ندارد؟! مگر هنر آزاد نیست؟! نه! این نفهمیدن شعر و سلب آزادی بیان است...

{چند اخطار پی در پی. با ورود چند موافق و مخالف بحثها بالا میگیرد... چند نفر ورود میکنند و متن هایی پر از توهین و فحاشی می فرستند...}