گفتگویی با شاعر «یا علی گفتیم و عشق آغاز شد»

به گزارش حلقه وصل، محمود اکرامی، از شاعران و پژوهشگران شعر انقلاب اسلامی است. تکاپوهای شاعرانه این استاد دانشگاه در حوزه رسانه و ارتباطات نیز قابل توجه است.

اکرامی کتاب‌های متعددی در قالب «نثر شاعرانه» منتشر کرده است. فعالیت‌های مطبوعاتی این «شاعر- معلم» بخش دیگری از پازل هنرمندانه زندگی‌اش را تکمیل می‌کند. معروف‌ترین شعری که از او دهان به دهان شده است این مصراع معروف است «یا علی گفتیم و عشق آغاز شد». با این شاعر و پژوهشگر عصر انقلاب درباره شعر انقلاب اسلامی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

با هر نگاه ساده کمی سرخ می‌شوم

با هر صدای زیر و بمی سرخ می‌شوم

هر جمعه می‌روم به ملاقات لاله‌ها

افسوس در دو سه قدمی سرخ می‌شوم

من بچه دهاتم و از روی سادگی

گاهی که می‌خورم قسمی، سرخ می‌شوم

باور کنید خشم من از درد خویش نیست

بر هر که می‌رود ستمی سرخ می‌شوم

تحقیق می‌کنم که دلم خاک پای کیست؟

آخر به هر اشاره کمی سرخ می‌شوم

آقای دکتر اکرامی! شما در حوزه شعر معاصر و خاصه شعر انقلاب، اهل تحقیق و پژوهش هستید؛ به همین دلیل با این شعر شروع کردم که هم عاشقانه بود و هم به شهدای وطن اشاره داشت. به نظرم اگر در شروع صحبت راجع به همین شعر صحبت کنید، سرآغاز خوبی است.

این شعر یک شعر قدیمی است و بحث‌هایی درباره مثل اینکه انسان به یک جاهایی می‌رسد که احساس می‌کند مدیون است و احساس می‌کند هر جمعه به ملاقات لاله‌ها می‌رود اما شرمنده است، هر جمعه سر مزار شهدا می‌رود اما به چند قدمی آنجا که می‌رسد، سرخ و خجالت‌زده می‌شود به خاطر لطف و محبتی که آنها کردند، از خودگذشتگی که آنها کردند و کاهلی که ما کردیم.

بحث‌های دیگر هم که اشاره به خود آدم دارد و اینکه آدم ایلیاتی و بومی، هر قدر هم شهری شود و مظاهر شهری بگیرد، نهایتاً آن عرق و ویژگی‌های بومی خود را حتماً حفظ می‌کند و:

من بچه دهاتم و از روی سادگی

گاهی که می‌خورم قسمی سرخ می‌شوم

هر موقع با شما صحبت می‌کنم، بیشتر بحث تحقیق راجع به «شعر انقلاب» را مطرح می‌کنید و به یاد دارم راجع به نظریه شعر انقلاب در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و برخی نهاد‌های دیگر فعالیت‌های قابل توجهی انجام دادید. اصلاً حالا که 40 سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد نظریه شعر انقلاب جدی گرفته شده است؟

نظر خودم این است اگر قرار است چیزی ماندگار شود، باید ثبت و ضبط و سینه به سینه نقل شود. به عبارت دیگر انتقال جریان فرهنگی است که باعث می‌شود هر نسلی چیزی به آن بیفزاید و باعث انباشتگی فرهنگی و به عبارت دیگر فربه شدن درست فرهنگ شده و عناصر فرهنگی جدیدی به عناصر قبلی اضافه می‌شود و هم اینکه به یک منزهی فرهنگی می‌رسیم، برای اینکه معمولاً این گوهر عنصر فرهنگی به دست انسان‌ها که می‌رسد - حالا بگیریم شعر، شعر انقلاب و شعر فرهنگ انقلاب- نهایتاً این عنصر دست به دست که می‌چرخد، منزه‌تر می‌شود، جلا می‌خورد و بهتر می‌شود.

لذا باور ما این بود این شعر در ابتدا اینگونه که الان بوده، نبوده است؛ یعنی ابتدا هم بازار شعر نبود، هم شاعران - شاعران انقلاب- آن تعدادی که لازم باشد نبودند، هم شعر نگفته بودند و هم اینکه کسانی که از بچه‌های انقلاب باشند، عرق و دلسوزی انقلاب را داشته باشند و تحصیلکرده باشند و اهل تحقیق و تفحص و تدریس و اینها باشند، کم بودند. در نتیجه این سه، چهار کمبود باعث می‌شود تلاش بیشتر در سرایش شعر باشد.

تا نظریه و تحقیق آن.

تا تحقیق در زمینه شعر تا پیدا کردن نقاط مشابه و مثبت و رسیدن به سبک ادبیات انقلاب و اینها.

اما الان با آن زمان -که البته من عرض می‌کردم- با ایجاد رشته‌ای تحت عنوان «ادبیات پایداری» و با توجه به سرفصل‌هایی که آن رشته در مقطع کارشناسی ارشد داشت و دارد، با توجه به اینکه میزان کتاب‌ها و شعرهایی که می‌شد راجع به آنها تحقیق کرد و از آنها مباحث، نظریه و اینطور چیزها را درآورد، به تعداد کافی بود. یعنی ما شاید چیزی حدود 100 هزار شعر داشتیم، در سطحی حدود 7، 8 هزار - شاید هم بیشتر- کتاب شعر از بچه‌های انقلاب داشتیم؛ پس تعداد یا میزان داده‌ها و اطلاعاتی که بشود آنها را بررسی کرد هم وجود داشت.

بچه‌های انقلاب هم عزیزانی در دانشگاه از خود شاعران انقلاب و دلسوزان انقلاب بودند؛ مثل آقای دکتر محمدرضا سنگری یا آقای دکتر محمدرضا ترکی یا زمانی آقای دکتر سیدحسن حسینی، خدایش بیامرزد، و خیلی از افراد دیگر که بودند و هستند. آقای دکتر روزبه و آقای دکتر قبادی، آقای دکتر منوچهر اکبری، آقای دکتر امیری خراسانی و آقای دکتر کافی

- همین‌طور نام ببریم به ذهنم می‌آید و زیاد است- در نتیجه این اساتید محترم که خود آنها شاعر و استاد دانشگاه هستند و هم درس آن را خوانده‌اند، زمینه نظریه‌پردازی در این حوزه هم فراهم بود؛ برای اینکه ماندگار بشود، برای اینکه ما از این ادبیات و از دغدغه کنگره برگزار کردن خارج شویم و به یک دغدغه دیگری که قدری عمیق‌تر و دقیق‌تر و علمی‌تر است، برسیم. من پیشنهاد نظریه‌پردازی در حوزه ادبیات انقلاب، بویژه شعر انقلاب را داشتم.

آن بحثی که ما الان داریم، چند نظر است. مثلاً آقای دکتر سنگری یک نظری داده، آقای دکتر کافی یک نظری داده، آقای دکتر اکبری نظر دیگری داده است، این نظرها قابل احترام است اما برای اینکه بشود به اینها استناد کرد باید این نظرها به بوته آزمایش گذاشته و روی آنها بحث شود و ما به یک سبک و به ادبیات انقلاب برسیم. ما می‌خواستیم سنگ بنای این بحث را از مرکزی که حاج آقای رشاد دارند ایجاد کنیم.

پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی منظورتان است؟

بله! این پیشنهاد را آنجا دادیم، تصویب هم شد که می‌خواستیم با روش دلفی سؤالات خود را از 50 نفر در حوزه سبک و نظریه‌های شعر و ادبیات انقلاب بپرسیم. بعد به دلایلی که حالا به کمبود بودجه و مسائلی از این قبیل -که این روزها گریبان همه را گرفته است- برخورد کردیم، نهایتاً به انجام نرسید و به شکل‌های دیگری از آن بهره‌برداری شد که به نظر من با آن چیزی که هدف من بود، خیلی فاصله داشت.

از این حیث من الان هم معتقدم برای اینکه ادبیاتی که در خانه‌ها تولید شده و در کنگره‌ها متجلی شده است، ماندگار شود و برای اینکه نسل به نسل منتقل شود، باید از میان کتاب‌های کتابخانه بیرون بیاوریم و میان کتاب‌های درسی ببریم. اینها را نسل به نسل تدریس و منتقل کنیم. برای این‌ کار باید پشتوانه داشته باشیم، باید تنها به شعر اکتفا نکنیم؛ بلکه باید سبک شعر را بشناسیم، نظریه‌های مربوط به شعر انقلاب را بشناسیم که هنوز این اتفاق نیفتاده است. امیدوارم این اتفاق به زودی زود بیفتد. درست است آن کسانی که غربال در دست دارند بعداً می‌آیند ولی الان، آن بعداً است. ما 40 سال است داریم شعر انقلاب را می‌گوییم و می‌شنویم، خودمان باید غربال در دست بگیریم و ریز و درشت این شعر را جدا کنیم؛ تشابهات، تفاوت‌ها و مباحث مربوط به سبک شعر انقلاب را استخراج کنیم. مباحث مربوط به نظریه‌های ادبیات انقلاب را استخراج کنیم تا بعد ان‌شاءالله تئوریزه و وارد دانشگاه و تدریس شود و بعد کسی نیاید بگوید ادبیاتی به این نام نداریم. [خنده] آقای دکتر کافی با یکی از خبرگزاری‌ها مصاحبه‌ای کرده و گفته بود: آن آقایی که چهار تا کتاب در حوزه شعر معاصر نوشته شده، جریان سیاهکل را که 15 روز طول کشید، جریان شعر معاصر می‌داند، بعد 40 سال شعر انقلاب را جریان شعر نمی‌داند! چند روز پیش شاعری با من مصاحبه می‌کرد، می‌گفت: آقای اکرامی! آیا این جوان‌هایی که انقلاب را ندیده‌اند، می‌توانند راجع به آن شعر بگویند؟ خندیدم، گفت: چرا می‌خندی؟ گفتم: تو امام‌حسین(ع) را دیده‌ای؟ گفت: نه! گفتم: به همان دلیلی که تو امام حسین را ندیده‌ای و عاشورا را درک نکرده‌ای، اما برای عاشورا و امام حسین می‌توانی شعر بگویی؛ پس آن کسانی که انقلاب را و دفاع‌مقدس را درک نکرده‌اند، می‌توانند شعر بگویند، گفت: من این‌طور فکر نکرده بودم! گفتم: می‌شود از شما خواهش کنم اینطور فکر کنید؟!

اینکه 4 دهه از انقلاب اسلامی می‌گذرد اما هنوز نظریه ادبیاتش تبیین نشده، ضعف نیست؟ اگر هست پیشنهادتان چیست؟

بله! ضعف است؛ ضعف من نیست ولی ضعف است. من به عنوان یک انسان، یک شاعر و کسی که دغدغه این را داشتم حدود 6 سال پیش در همان‌جایی که عرض کردم اعلام کردم؛ آقای دکتر سنگری هم بودند و طرح آن را نوشتند. آقایان جواد محقق و اسماعیل امینی و... هم بودند. اهم‌های آنها نبوده ولی برای آنها مهم بوده است، این انجام نشد. یا وزارت ارشاد باید این کار را در بنیاد شعر و ادبیات داستانی یا بنیاد حفظ آثار راجع به اشعار دفاع‌مقدس انجام دهد.

شما اینگونه ماجرا را ببینید که قرار نیست دولت‌ها در این مقوله کار کنند ولی چرا مثلاً در حوزه سبک‌شناسی سبک عراقی و سبک هندی و امثالهم کار‌های قابل تحسینی در دانشگاه‌ها می‌شود؟

وقتی شما سبک عراقی و امثالهم را نگاه می‌کنید، وقتی ما می‌گوییم نظریه، یک نظریه مثل اثبات‌گرایی 10 نفر پیرو دارد، 100 نفر پیرو دارد. نظریه کارکردگرایی 40 نفر پیرو دارد؛ اگر غیر از آن باشد، نظر می‌شود. برای اینکه به این اتفاق برسیم، حداقل باید اشتراکات زعمای قوم را پیدا کنیم. بله! قرار شد یک زمانی آقای دکتر قبادی، برای رشته ادبیات پایداری سبک‌شناسی شعر انقلاب یا سبک‌شناسی ادبیات انقلاب را بنویسد. آیا آن کتابی را که آقای دکتر قبادی می‌نویسد مثلاً آقای دکتر وفایی قبول دارد؟ آقای دکتر ایران‌زاده قبول دارد؟ آقای دکتر ترکی قبول دارد؟ آیا آن کتاب را تدریس می‌کنند؟ ولی اگر 10 نفر، 15 نفر، بنشینند 10 جلسه، 5 جلسه هر چیزی از شعر انقلاب دارند را روی دایره بریزند اوضاع جور دیگری می‌شود.

یکی از اشکالاتی که ما در شعر انقلاب داریم، این است که چند اسم ادبیات انقلاب را مصادره کردند! چه در حوزه شعر، چه در حوزه داستان. تا می‌گویند: شعر، سراغ 5 اسم می‌رویم. تا می‌گویند: داستان، باز هم سراغ 5 اسم می‌رویم. گاهی وقت‌ها تا دویست، سیصد پایان‌نامه راجع به همین آدم‌ها نوشته شده چون وجود این موضوع راحت است؛ وقتی راجع به شعر آقای قرایی پایان‌نامه‌ای نوشته نشده باشد، کسی بخواهد شروع کند، باید از صفر شروع کند ولی وقتی 50 پایان‌نامه راجع به شعر اکرامی نوشته شده است. کسی که بخواهد پایان‌نامه بنویسد، 10 تا را کنار هم می‌گذارد، 50 پایان‌نامه را کنار هم قرار می‌دهد، پنجاه و یکمی را از داخل آن درمی‌آورد؛ همین‌طور 51 را کنار آن می‌گذارد، 52 را درمی‌آورد؛ لذا در دانشگاه همین‌طور شده که اگر بگویید شاعران انقلاب را نام ببرید، به تعداد انگشتان یک دست نمی‌رسند! برای اینکه چهار تا، ده تا اسم آنچنان روی شعر و ادبیات انقلاب سایه انداخته‌اند که بقیه اصلاً دیده نمی‌شوند.

دلیل این امر چیست؟

دلیل آن کم‌کاری است که ما در معرفی بقیه شاعران داشتیم؛ برای اینکه اینها در عصری وارد ادبیات شدند که به رسانه‌ها، به کتاب، به تلویزیون، به روزنامه، به مجله، به همه اینها دسترسی داشتند. هر کتاب درسی را باز می‌کردی، مجلات نوآموز و دانش‌آموز مدارس را باز می‌کردی، شعر اینها بود یا در اختیار اینها بود؛ کیهان و اطلاعات و جمهوری اسلامی باز می‌کردی، در اختیار اینها بود؛ کتاب‌های درسی را هم باز می‌کردی در اختیار اینها بود و الان که شما شعر اینها را نگاه می‌کنید، می‌بینید شعرهای خیلی از جوان‌های ما از اینها قوی‌تر است.

البته الان بستر فضای مجازی این جو را شکسته است.

بله! الان که کار برای ارائه آثار راحت‌تر است.

الان هم آن کسانی که در دانشگاه تدریس می‌کنند، 4 کتاب اینها را می‌گذارند و همین‌طور منتقل می‌شود. نمی‌خواهم بگویم اینها آدم‌های ضعیفی هستند، اصلاً اینطور نیست، می‌خواهم بگویم بقیه دیده نمی‌شوند. می‌خواهم بگویم آن شاعری که در شیراز دارد کار می‌کند، آن شاعری که از مرکز دور است، در بوشهر، مشهد، کرمانشاه یا تبریز است، این مراکز استان‌ها را می‌گویم؛ حالا به شهر اسفراین، شیروان، قوچان و رامهرمز اصلاً کاری ندارم؛ چون آنها که اصلاً دیده نمی‌شوند.

یعنی الان هم دارد این اتفاق می‌افتد؟

معلوم است که دارد می‌افتد. شما همین الآن هم اگر به دانشگاه‌ها بروید، می‌بینید اسامی برای اینهاست، کتاب‌ها برای اینهاست، پایان‌نامه‌ها برای اینهاست؛ حتی گاهی وقت‌ها هنوز که هنوز است جوایز هم که می‌دهیم، شاعران معاصر را نمی‌بینیم. به آن کسانی که 20 سال پیش، 40 سال پیش بودند جایزه می‌دهیم. کتاب را به اسم آنها می‌نویسیم. وقتی شما شاعر حاضر معاصر روبه‌روی خود را تحویل نگیری، اصلاً نباید انتظار داشته باشی او تو را تحویل بگیرد.

کاری را که شما در سازمان هنری - رسانه‌ای اوج کردید؛ آمدید از جاهای مختلف... من می‌دانم از مشهد گرفته تا شیراز و اصفهان و آقای محمدجواد محبت از کرمانشاه... این کار، کار خیلی خوبی است. این اتفاق نمی‌افتد. این اتفاق هم اگر بیفتد، برای آن کرمانشاهی در غربت می‌افتد، آن یکی در خلوت می‌افتد، برای آن تهرانی در جلوت می‌افتد. باورم این است اگر ما 10 نفر شاعر انقلاب داشته باشیم، انکار و تکذیب اینها 10 جمله می‌خواهد؛ اگر ما 2 هزار شاعر انقلاب داشته باشیم، انکار و تکذیب اینها 2 هزار جمله می‌خواهد. این را قبول ندارید؟

بله! درست می‌فرمایید.

برای اینکه جلوی سیل را بگیرند 4 درخت کهنسال نمی‌کارند، بلکه هزاران شاخه می‌کارند که اینها پشت به هم می‌دهند و در آینده درخت‌زاری می‌شود که جلوی سیل را می‌گیرد؛ ما این کار را نمی‌کنیم. انگار کسی دغدغه ادبیات و شعر انقلاب را ندارد؛ باور ندارد که فرهنگ انقلاب توسط زبان منتقل می‌شود، توسط هنر منتقل می‌شود و این هنر و زبان در ادبیات است. اگر ما همین الان می‌خواهیم بدانیم در 700 سال پیش چه می‌گذشته، باید سراغ ادبیات برویم. متأسفانه این کار را نمی‌کنیم؛ خود من که خیلی دغدغه دارم، خیلی هم داد می‌زنم، خیلی هم حرف می‌زنم اما احساسم این است آن کسانی که پول در اختیار دارند، آن کسانی که مدیریت را در دست دارند، کمترین دغدغه را دارند، إن‌شاءالله روزی به این دغدغه برسند.

اوضاع قوالب شعری در عصر انقلاب یا شعر انقلاب اسلامی را در دهه چهارم چگونه می‌بینید؟ الان رباعی چگونه است؟ حال غزل چگونه است؟ مثنوی چه اوضاعی دارد؟

در یک برنامه تلویزیونی که آقای امیری‌اسفندقه هم تشریف داشتند و آقای دکتر محمد پروین گنابادی هم روبه‌روی ایشان نشسته بودند، وقتی بحث قصیده مطرح ‌شد، گفتم: قصیده چه تعریفی دارد؟ چند مورد را بیان کرد. گفتم: چیزی که همین آقای امیری‌اسفندقه تحت عنوان قصیده می‌گوید این ویژگی‌های شما را دارد؟ گفت: نه.

چرا؟

گفتم این تشبیب و این بیت و تخلص، دعای پایانی و این ساختاری که شما از قصیده تعریف می‌کنید، در فرهنگ قالب‌ها و انواع ادبی هم هست، آیا این شعر این ویژگی‌ها را دارد؟ گفت: نه، کار آقای امیری ندارد. گفتم: ببینید! اگر کسی آمد تعداد یک غزل 13 بیتی را 130 بیت کرد، صرف داشتن 130 بیت آن را قصیده نمی‌کند. ما در تعریف قصیده می‌گوییم قصیده قالب شعری است که از 13 یا 17 بیت بیشتر داشته باشد تا 150 بیت، 300 بیت بشود و بعد زبان آن، این باشد، این قسمت‌ها را دارد، تشبیب دارد، چه دارد، چه دارد. وقتی فقط زبان، زبان تغزلی است، حماسی نیست، ترکیبات است، دعای پایانی ندارد، بیت تخلص ندارد، تشبیب ندارد، این اصلاً نمی‌تواند قصیده باشد.

من درباره وضع قالب‌های شعری در شعر معاصر می‌توانم اینطور بگویم که در اوایل انقلاب به دلایلی -در دهه دوم- به علت اینکه می‌خواستیم جنگ و مباحث مربوط به شهادت را روایت کنیم «مثنوی» بهترین قالب بود. کسانی مثل آقای سبزواری و آقای اوستا قالب قصیده را همچنان ادامه دادند؛ بعد آقای حسن حسینی و قیصر امین‌پور –خدای‌شان بیامرزاد- قالب‌های متعددی را امتحان کردند ولی رباعی و دوبیتی را ایشان دوباره رو کردند.

در شرایط کنونی دوران عزیزی «مثنوی» تمام شده است و دوران «حضیضی» خود را طی می‌کند. دیگر شما مثنوی «کفش‌های مکاشفه» را نمی‌بینید. کمتر شاعری می‌بینید که مثنوی بگوید، برای اینکه موضوع مثنوی نیست. مثنوی باید یک روایتی بشود؛ از چه چیزی روایت کند؟ فرض کنید من باید شرح شهادت شهید علم‌الهدی و شهدای هویزه را روایت می‌کردم؛ آن موقع یک مثنوی گفتم سیصد و خرده‌ای بیت بود. 28 غزل داخل یک مثنوی وجود دارد؛ با غزل هم شروع می‌شود:

امشب شبیه زلف تو حالی به حالی‌ام

امشب غزل سروده‌ام امشب جلالی‌ام

قد می‌کشم شبیه درختان مقابلت

امشب خراب چشم توام لاابالی‌ام

با غزل شروع می‌شود، 28 تا غزل دیگر هم داخل این مثنوی می‌آید. بر اساس محتوا و موضوع هر کجا غزلی بوده، غزل آمده است؛ هر کجا روایتی بوده، مثنوی آمده است. امروز این اتفاق نمی‌افتد، امروز شرایط ذهنی و روایتی یک مساله در مثنوی وجود ندارد؛ لذا قالب مثنوی در دهه چهارم افت کرده است. قالب قصیده هم افت کرده است. ما دیگر آقای اوستا را نداریم، آقای قزوه را نداریم که شعر بگوید. آقای امیری‌اسفندقه قصیده می‌گوید. آقای طهماسبی به نوعی قصیده می‌گوید.2 نفر یا 3 نفر یا در نهایت 5 نفر قصیده می‌گویند. پس قصیده هم افت کرده است؛ اگرچه شما بیایید بگویید آقای امیری اسفندقه یک کتاب 500 صفحه‌ای با قالب قصیده سروده است. بله! من هم آن کتاب را دیده‌ام. قصیده گفته است ولی آیا با یک گل می‌شود گفت بهار شده و می‌شود گفت یکی از قالب‌های مؤثر و تأثیرگذار شعر انقلاب در دهه چهارم قصیده است؟ اینطور نیست. رباعی داریم؛ ما الآن کارهایی را داریم. آقای عرفانپور، آقای سیار و آقای بیژن ارژن هستند و این نوع قالب وجود دارد و از آن استفاده می‌شود.

آقای دکتر! حال و هوای پژوهش در حوزه شعر انقلاب در این روزها چگونه است؟

تعطیل است. اینکه می‌گویم تعطیل، جدی می‌گویم. برای اینکه اصل پژوهش روش است. اگر بگویید ما پایان‌نامه‌‌های کارشناسی ارشد را هم پژوهش می‌دانیم، بد نیست اما آنها -چون خود من هم پایان‌نامه چندین دانشجو را داشتم- به نظرم کارهای قوی نیست. پژوهش زمانی ارزش دارد که قابلیت استناد، استدلال و استنتاج داشته باشد. یعنی من باید بتوانم به داده‌ها و اطلاعاتی که در آن پژوهش ارائه شده اطمینان کنم و بعد وقتی که اطمینان کردم، به آن استناد کنم و بعد بر اساس استنادات خود استدلال کنم و به نتیجه‌ای برسم. به عبارت دیگر اطمینان و استناد و استدلال و استنتاج اساس یک پژوهش است و این زمانی اتفاق می‌افتد که کسی که پژوهش می‌کند مساله را بشناسد و آن را بشکافد، با متدهای علمی اطلاعات مربوط به آن مساله را گردآوری و آنها را طبقه‌بندی کند، سپس تحلیل و بعد نتیجه‌گیری کند. متأسفانه به هزار و یک دلیل، پژوهش در حوزه ادبیات انقلاب به معنای واقعی کلمه کم اتفاق می‌افتد؛ آن تعدادی هم که اتفاق می‌افتد، بعضاً روش‌مند نیست؛ یکسری داده‌هایی است که گردآوری شده است.

زمانی نظریه به وجود می‌آید که این داده‌ها تحلیل و تبیین شود، این داده‌ها تفسیر شود، حتی داده‌ها تأویل شود؛ این اتفاق نیفتاده است، فقط یکسری داده، گردآوری شده است؛ این قدری مشکل است، لذا باورم این است که در حوزه شعر انقلاب پژوهش‌های روش‌مند و مساله‌محوری که بتوانیم به آن از لحاظ صحت و سقم داده‌ها اطمینان کنیم و بعد بتوانیم به آن استناد، استدلال و استنتاج کنیم، نمی‌گویم نیست ولی کم است؛ آنگونه که بایسته و شایسته شعر انقلاب است، وجود ندارد. من کتاب‌های 2 جلدی، هزار صفحه‌ای، 2 هزار صفحه‌ای هم دیده‌ام ولی وقتی نگاه می‌کنید، نمی‌دانید پژوهشگر با کدام ابزار این اطلاعات را گردآوری کرده و چند تا کتاب را دیده است؛ اطلاعاتی را گردآوری کرده که به آنها دسترسی داشته است. چه بسا اطلاعات مهم‌تری بوده که به آنها دسترسی نداشته است. مثلاً 100 عنوان کتاب را آورده، 500 عنوان را نیاورده است. نگفته است: من از این 100 کتاب که آوردم، چگونه به آن دسترسی پیدا کردم؛ اگر کتاب‌های شعر انقلاب را نمونه‌گیری کردم. روش نمونه‌گیری من چه بوده است. چند کتاب بوده که از روی آنها این تعداد را نمونه گرفتم و چون آن مشتی که انتخاب کرده نمونه خروار نیست، در نتیجه داده‌هایی که ارائه می‌کند، قابل احترام است ولی در پژوهش‌ها قابل اعتنا به آنگونه نیست که با توجه به آنها بشود نظریه‌پردازی کرد.

به نظر شما خارج از کشور چقدر شعر انقلاب را می‌شناسند؟

خیلی کم. من در جشنواره دوم شعر فجر، زمانی که آقای صفارهرندی وزیر بود، آقای محسن پرویز، خدا ایشان را حفظ کند، بودند. روز اختتامیه چند جمله صحبت کردم که یکی از فرازهای عرایض بنده این بود: آقای وزیر! جریان ترجمه در کشور ما یک جریان یک‌سویه است و این یک‌سویه بودن یک شبیخون فرهنگی نرمی را وارد جامعه ما می‌کند. کاری در این مورد کنید که این جریان یک‌طرفه، دوطرفه بشود. ما هم کار خود را برای آنها ترجمه کنیم.

کار ترجمه شده است، من مثلاً اکرامی ارمنستان رفتم و با رئیس فرهنگستان آنها ارتباط برقرار کردم. دوستی داشتم، تماس گرفتم، یک کتاب را به آنها دادم، آنها هم ترجمه کردند که به خاطر دوستی من این کار را کردند.

به صورت رسمی این کار نشده است؟

بله! یک مجله‌ به نام «شیراز» که آقای موسی بیدج منتشر می‌کرد، من دیدم شعرهایی را ترجمه کرده بود، حتی یکی، دو شعر مرا هم ترجمه کرده بود ولی این کم است. این‌ عزیزان شعرهایی را ترجمه می‌کنند که فقط در قالب سپید و نیمایی باشد، شعرهای کلاسیک را ترجمه نمی‌کنند.

چرا؟

دلیل آن را نمی‌دانم. خود آقای بیدج هم شعرهای سپید مرا ترجمه کرده بود. شاید دلیل آنها این است که شعرهای کلاسیک ترجمه‌پذیر نیست. اگر ترجمه‌پذیر نیست و این درست است پس ما چگونه ترجمه‌های مولوی و حافظ و خیام را در آن طرف داریم؟ مگر اروپا می‌آید شعر‌های خیام را به فارسی می‌خواند؟

نه!

اصلاً یک چیزهایی در جامعه ما در حوزه فرهنگ وجود دارد که دغدغه نیست و تا تبدیل به دغدغه نشود، برای آنها سرمایه‌گذاری نمی‌شود. درباره همین جریان شعر فجر، آقای قزوه دغدغه این را داشت. در معاونت فرهنگی به او کمک نکردند، رفت در معاونت هنری، با آقای احمدی نخستین کنگره را برگزار کردند. وقتی نخستین کنگره برگزار شد، معاونت فرهنگی دید این ایده خوبی است، دومین کنگره را -که من دبیر آن بودم- در معاونت فرهنگی برگزار کردند؛ دومی و سومی که برگزار شد، وزارت ارشاد دید کار خوبی است، در این وزارتخانه قائم مقام شعر تشکیل داد. آقای دکتر طالبیان قائم مقام شعر شد. 3-2 کنگره برگزار شد، بعد تا 14 هزار، 15 هزار شعر رسید، به شهادت آقای محدثی و دوستانی که در ساختمان جم وزارت ارشاد خیابان جم، داوری می‌کردند. بعد الان ما آمدیم «کتاب» را داوری می‌کنیم. یعنی ما چند سال قبل «کتاب نو قلمان» یا «گام اول» را داشتیم، «کتاب فصل» را داشتیم. در کتاب سال هم در حوزه شعر بخشی تحت عنوان کتاب شعر را داشتیم، جشنواره شعر فجر را هم داشتیم. همه اینها را حذف کردیم، فقط کتاب‌های شعر را در جشنواره شعر فجر داوری می‌کنیم.

این یعنی ما عملاً دایره را محدودتر کردیم. یعنی آن جشنواره 15-10 هزار شعری را -که قاعده ما این بود از هر نفر 10 شعر بیاید- حذف کردیم؛ کتاب گام اول را هم حذف کردیم، کتاب فصل را هم حذف کردیم و آن بخشی از کتاب سال را که مربوط به شعر بود آورده‌ایم تحت عنوان شعر فجر برگزار می‌کنیم؛ این یعنی اینکه کم‌کم دغدغه ما در این حوزه کم شده است. الان کتاب‌هایی را داوری می‌کنیم که قبلاً در جایزه «کتاب سال» در بخش شعر داوری می‌شد. البته تا جایی که من اطلاع دارم - ان‌شاءالله که اطلاعات من غلط است - من حتی با چند نفر یک بررسی میدانی کردم و به چند نفر از جمله آقای قزوه و دو، سه نفر دیگر زنگ زدم؛ بعد مثلاً این کتاب گام اول حذف شد، کتاب فصل حذف شد، کتاب جایزه کتاب سال هم حذف شد که یک سال آقای سیار برنده آن شد، آن سالی که آقای محقق و اینها داور آن بودند، اگر اشتباه نکنم. به جای آن به اینجا رسیدیم.

دغدغه‌های حوزه شعر و ادبیات در ادارات مربوط به اینها کم می‌شود. مثلاً 7-6 سال قبل کنگره شعر دفاع‌مقدس یک باره تعطیل شد. حالا امسال قرار است ان‌شاءالله بعد از 6 سال برگزار شود. خب! این نشان می‌دهد دغدغه کم شده است؛ وقتی دغدغه من که اداره‌ای به این اسم دارم، کم می‌شود، باید بپذیریم که دغدغه شاعر هم در این حوزه کم می‌شود.

آقای دکتر! شما یک شعر معروفی با عنوان « یاعلی گفتیم و عشق آغاز شد» دارید. پیشنهاد می‌کنم چند بیت از آن شعر را به عنوان « حسن ختام » مصاحبه بخوانید.

از بیابان بوی گندم مانده است

عشق روی دست مردم مانده است

آسمان بازیچه توفان ماست

ابر نعش آه سرگردان ماست

آسمان رقصید و بارانی شدیم

موج زد دریا و توفانی شدیم

بغض چندین ساله ما باز شد

یا علی گفتیم و عشق آغاز شد

منبع:وطن امروز