همه مشکل ما در باندی‌بودن مدیریت فرهنگی نظام است/ آن‌قدر که روشنفکران رانت گرفتند بچه‌حزب‌اللهی‌ها نگرفتند

به گزارش حلقه وصل، کتاب «عبور از سینمای سانسور» مجموعه مصاحبه‌ها و یادداشت‌های وحید جلیلی است که به چاپ رسیده است. در این کتاب مطالبی از منظر نقد سینمای ایران نوشته شده است اما بیشتر از هر نکته‌ای زیر عنوان کتاب جذاب است؛ «تأملاتی در سینمای غیرطبیعی ایران.»، در واقع دو تیتر کتاب دارای نگاهی معترضانه نسبت به سینمای ایران است؛ «سانسورشده» و «غیرطبیعی.» اما چرا جلیلی به‌عنوان فعال و منتقد فرهنگی این عناوین را برای کتاب خود انتخاب کرده است؟

او در کتاب خود به مباحثی اشاره می‌کند که به‌نظر می‌رسد باید بیشتر توضیح داده شود مانند ستایش وی از ظرفیت و هنرِ سینمای ایران و در عین حال نقد جدی و صریح همان سینما. از سویی موضوع نقدِ سینما توسط روشنفکران و برخورد ایدئولوژیک با هنرمندان انقلاب اسلامی، موضوعی بود که او در برخی از بخش‌های کتاب به آن اشاره کرده است اما باید به‌صورت کامل شکافته می‌شد و بار دیگر مورد بررسی قرار می‌گرفت.

جلیلی اما تیغ پیکان نقد خود را به‌خلاف آنکه بسیاری می‌پندارند که علیه روشنفکران و جریان ضدانقلاب باشد، علیه مدیران کت‌وشلواری گرفته است که به‌باور او راستی و چپی ندارد بلکه همگی در مسیر غلطی شنا می‌کنند و باعث و بانی فضاحت‌های این سال‌های سینمای ایران آنان‌اند.

از اینها گذشته با تغییر دولت و روی کار آمدن دولتی که به جریان انقلابی نزدیک است، انتظارات جریان انقلابی و حزب‌اللهی از فرهنگ و هنر کشور باید جدی و بدون تعارف باشد. اما برای درک و مطالبه مناسب باید قبل از هر چیز سینمای ۴۰ سال انقلاب خصوصاً مدیریت فرهنگی کشور مورد نقد و بررسی قرار بگیرد تا بتوان با درک بهتر مسائل و اتفاقات، از مدیران انتظاراتی جدی و دقیق را داشت. صحبت‌های جلیلی در این مصاحبه به‌مثابه زمینه‌ و مقدمه‌ای خوب و شفاف برای رسیدن به نقد دقیق و آگاهانه از مدیریت فرهنگی کشور است؛ تسنیم با وحید جلیلی به گفت‌وگو نشسته‌ که ماحصل آن را می‌خوانید:

نعل واروونه به مدیریت سینمای ایران زده‌اند

 چرا در عنوان کتاب قید «سینمای غیرطبیعی» را انتخاب کردید؟ نقد اصلی شما متوجه کدام‌یک از جریان‌های سینمای ایران است و چه تحلیلی از وضعیت موجود سینمای ایران دارید؟

این کتاب مجموعه‌ای از مقالات و نوشته‌های بنده در حوزه سینمای ایران است که در سالیان اخیر نوشته شده است. علت این را که چرا عنوان غیرطبیعی را انتخاب کردم در ابتدای کتاب این‌گونه توضیح داده‌ام؛ معمولاً وقتی می‌خواهیم در فضای هنری و فرهنگی‌مان بحث‌های انتقادی را مطرح کنیم، با یک‌سری مفاهیم ارزشی، انتقادی و هویتی شروع می‌کنیم که در جای خودش لازم است اما به‌نظرم هنر سینمای ایران حتی به یک ادبیات انتقادی قبل از مطرح کردن موضوعات هویتی و فرهنگی نیاز دارد، واقعاً به یک نقد حرفه‌ای در حوزه سینما نیاز داریم.

باوجود تمام ادعاهای مطرح‌شده که باید به‌سمت سینمای حرفه‌ای برویم و بحث‌های ارزشی و اعتقادی و ایدئولوژیک را کنار بگذاریم تا بتوانیم سینمای حرفه‌ای داشته باشیم، من اعتقاد دارم که این یک نعل وارونه است و دقیقاً به‌عکس است، یعنی این مباحث منافی یک سینمای حرفه‌ای نیست، چراکه دقیقاً کسانی که می‌خواهند سینمای ایران را با ایدئولوژی‌ها و با ارزش‌های خودشان کنترل کنند، این نعل وارونه را می‌زنند و خودشان را در ابتدا با نقاب حرفه‌ای به نمایش می‌گذارند.

این کتاب این مسئله را به چالش می‌کشد و می‌گوید که؛ آیا واقعاً خودتان را حرفه‌ای می‌دانید و دنبال سینمای استاندارد هستید؟ یا نه، وضعیتی که امروز در سینمای کشور داریم کاملاً غیرحرفه‌ای و غیرطبیعی است؟ غیرطبیعی به این معنا که تلاش می‌شود که سینمای ایران از شرایط تاریخی و اجتماعی و فرهنگی و خصوصاً مباحث هویتی ایران بزرگ دور باشد که این مطلب را به‌تفصیل در مقدمه و مصاحبه اول گفته‌ام.

به‌نظرم بد نیست برای اینکه وارد بحث بشوم از صحبت شهید آوینی شروع کنم. فضا آن‌قدر سنگین و نعل‌های وارونه زده می‌شود که ۳۰ سال بعد از شهادت آوینی، برخی نزدیکان آن شهید طوری صحبت می‌کنند که گویی ایشان یکی از عناصر شبه‌روشنفکر بوده است و دغدغه اسلام و انقلاب را نداشته است.

بسیاری از جملات ایشان را سال‌هاست می‌بینید که دیگر جایی مورد توجه قرار نمی‌گیرد و اشاره‌ای نمی‌شود، این شهید آوینی است که تمام دغدغه و هدف زندگی‌اش مبارزه با تجدد و غرب‌زدگی بود. وقتی آدمی‌ مثل مرتضی آوینی را بعد از این سال‌ها تحریف می‌کنیم و تلاش می‌شود تا از او چهره شبه‌روشنفکر ارائه شود، بنابراین تکلیف بقیه مسائل و موضوعات روشن است، البته برای من جالب است که؛ برخی از افرادی که به آوینی نزدیک بودند، تا به حال این بعد از شخصیت شهید آوینی را مطرح کرده‌اند؟

او در کتاب آینه جادو می‌گوید: «سینمای مبارزه باید منظر غایی و مقصود جشنواره فجر و دست‌اندرکاران محترم جشنواره باشد. اگر امت مسلمان ایران هویت حقیقی خویش را در مبارزه یافته است، سینمای ایران باید هویت مستقل خویش را در مبارزه پیدا کند.»، این آوینی با آوینی‌ای که برخی از دوستان در ذهن متوهم خویش دنبال آن می‌گردند و خیلی قاطع هم درباره او حرف می‌زنند، فرسنگ‌ها فاصله دارد. آوینی غایت خودش را مبارزه در سینما می‌داند، مبارزه با کی؟

این هم ریشه‌گرفته از همان سینمای غیرطبیعی ایران است. وقتی پدیده‌ای مانند آوینی تحریف بشود و واقعیت او به‌گونه‌ای دیگر بازنمایی شود، تکلیف خود سینما مشخص است. آدم مبارزه و انقلابی و ضد غربزده و روشنفکری را بعد از سال‌ها چهره‌ای رقیق و بی‌خاصیت و بدون دغدغه انقلاب نشان دهیم جای تأسف دارد؛ این جلوه دیگری از همان سینمای غیرطبیعی ایران است که تلاش می‌کند واقعیات را از جای خودش خارج کند، چه واقعیت مثبت و چه واقعیت منفی.

به‌نظرم نیازمندیم که سینمایمان را مجدداً از این منظر بازخوانی بکنیم که چه‌مقدار به واقعیت اطراف خودش و شرایط اجتماعی، تاریخی و فرهنگی خودش نزدیک است و آنان را به‌رسمیت می‌شناسد.

آن‌قدر که روشنفکران رانت گرفتند بچه‌حزب‌اللهی‌ها نگرفتند

 این مسیر غیرطبیعی در واقع نتیجه فیلم‌هایی است که جریان روشنفکری در کشور می‌سازد. از سویی در کتاب گفته‌اید که فیلمسازان روشنفکر راه‌های تلکه‌کردن جمهوری اسلامی‌ را یاد گرفته‌اند به‌طوری که مطمئن هستند جلوی فیلمسازی روشنفکران را نمی‌شود گرفت. مشکل چیست؟ آیا مشکل از حراست و نظارت بر ارگان‌ها است؟ چه‌زمانی به این نقطه می‌رسیم که راه ورود آدمی‌ که بلد است از نظام برای مقاصد خودش سوءاستفاده کند بسته شود؟

مشکل در اقتدار امنیتی دستگاه‌های مدیریتی ما نیست. اتفاقاً خیلی هم مقتدرند و در موقعیت‌هایی که بخواهند اجازه ورود به برخی را ندهند، نمی‌دهند. آقای ضرغامی‌ برای انتخابات شعار خودش را نان، مسکن و آزادی انتخاب کرده بود اما به‌نظرم آزادی در نظر ایشان مورد نقد است

حرفم این است که اگر شما می‌بینید که از یک عنصر ضدانقلاب یا ضددین در صداوسیما، وزارت ارشاد یا جاهای دیگر حمایت می‌شود، محصول این نیست که دوستان ما از دستشان در رفته است و یا اقتدار امنیتی ندارند بلکه اتفاقاً دروازه‌ها روی آنان باز است و نمونه‌های آن هم لاتُعدّ و لاتُحصی است، در واقع تعداد فیلم‌های مسئله‌داری که توسط ارگان‌های جمهوری اسلامی‌ ایران مانند حوزه هنری، بنیاد سینمایی فارابی و صداوسیما ساخته شده است بسیار زیاد است، حتی برخی از ارگان‌ها مسئله‌دارترین فیلم‌ها را حمایت کرده است، فیلمی مانند خانه پدری را یکی از نهادها حمایت کردند که ساخته شود. آن‌قدر که روشنفکران از ارگان‌های جمهوری اسلامی‌ ایران پول و رانت گرفتند و فیلم ساختند بچه‌حزب‌اللهی‌ها نگرفتند.

در دولت احمدی نژاد فیلم‌های ضدانقلاب زیادی ساخته و از آنان حمایت‌های جدی شد؛ جالب است که هیچ کس هم حق ندارد در این باره سئوال کند.

پس مشکل نقصان در حراست و امنیت وزارت فرهنگ و نهادهای ما نیست بلکه باید عمیق‌تر نگاه کرد. نه، این محصول برنامه‌ریزی مدیریت فرهنگی ماست یعنی نرم‌افزار مدیریت فرهنگی آقایان خراب است چون مدیرانی سیاست‌زده هستند. مدیران سیاست‌زده نمی‌توانند در عرصه فرهنگ و هنر تصویر جامعی از فرهنگ و هنر و سینما داشته باشند و خیلی راحت فریب می‌خورند.

همه مشکل ما در باندی‌بودن مدیریت فرهنگی نظام است/ اصلاح‌طلب و اصولگرا دستشان در یک کاسه است

 یکی از علت‌هایی که عامل این اتفاقات نابجا است این که برخی از مدیران می‌گویند که باید با سلایق و نگاه‌های مختلف کار کرد و نباید مرز میان خودمان و دیگران داشته باشیم، در نتیجه تفکر روشنفکری و ضدانقلاب هم وارد حوزه میدان کار و فعالیت می‌شود.

الآن که درباره این مسائل صحبت می‌کنیم نزدیک به ۳۰ سال گذشته است؛ اما این توجیه با شرایط امروز همخوانی ندارد.

عجیب آنکه همچنان آن باند مدیریت فرهنگی کشور تغییر خاصی نکرده است. مدیران اصلی وزارت فرهنگ و صداوسیما حداکثر یک جماعت ۲۰ تا ۳۰ نفره هستند که ۳۰ سال است مدیریت کشور را در انحصار خود گرفته‌اند و به هیچ کس هم پاسخگو نیستند.

الآن وقت این است که از ایشان بپرسیم که آقا، شما رفتید که سلیقه مخالف انقلاب و نظام را جذب کنید؛ آیا جذب شدند؟ جذب هم نه به این معنا که انقلابی و حزب‌اللهی شوند فقط به این معنا که خیلی ضدانقلاب نباشند. واقعاً به این نتیجه رسیدید؟ ، کارنامه‌شان را روی میز بگذارند و بگویند که در این ۳۰ سال هزاران میلیارد تومان امکانات کشور در اختیار ما بود و برای این رویکرد از آن استفاده کردیم که جذب کنیم. آیا جذبی رخ داد؟ به‌نظر من تشت رسوایی نظریه جذب افتاده است.

اما حالا که این‌همه سال از مدیریت آقای محمد هاشمی‌ و آقای لاریجانی و بعد از آن هم حضور دیگر مدیران فرهنگی حزب‌اللهی در ارکان مدیریت فرهنگی مانند ارشاد و... گذشته است، زمان پاسخگویی آنها رسیده است. امکاناتی هم که آقایان در اختیار داشتند که کم نبوده است؛ تنها سازمان صداوسیمای ما ۳۲ شبکه استانی دارد. در تمام این استان‌ها چقدر مضامین و موضوعات جالب و جذاب دراماتیک هست که می‌تواند برای بازنمایی هویت و فرهنگی ملی و تاریخی و ایرانی ما به‌کار آید اما، خروجی آن چه شده است؟

رئیس معاونت استان‌های سازمان صداوسیما کیست؟ یکی از اعضای آن باندی است که ۳۰ سال است حاکم است، آقای دارابی. کافی است که یادداشت ایشان را درباره زنجیر طلای علی دایی بخوانید تا بدانید چه فاجعه‌ای در مدیریت فرهنگی کشور ما حاکم است. این گونه متوجه می‌شویم که سطح دغدغه این آدم چیست که اگر در سال ۵ تا یادداشت بنویسد یکی از آنها گم شدن زنجیر طلای علی دایی است، آن هم با چه سوز و گدازی. خب، وقتی چنین فردی ژنرال جنگ نرم شماست، انتظار دارید شکست نخورید؟ بهشان هم هیچ انتقادی نمی‌شود کرد، می‌گویند خفه شو، تو ضدنظام و انقلاب هستی.

حرف ما مگر چیست؟ ما می‌گوییم که نمی‌شود که دشمنان ما با تمام اتاق‌های فکر و استراتژی‌هایشان وارد جنگ نرم با جمهوری اسلامی ایران شدند، و بعد در اوج همین جنگ نرم می‌بینید که مدیریت جنگ نرم دست چه عناصری و با چه سطح نازلی از دغدغه افتاده است.

سریال عروس تاریکی ساخته می‌شود که در صفحه سریال چند هزار نفر به آن فحش می‌دهند که چقدر این سریال دارای سیاه‌نمایی و فضاحت در محتوا است. خب، وقتی صداوسیمای ما این باشد چه انتظاری از مدیران ارشاد دولت تدبیر و امید آقای روحانی است!؟ به‌عقیده من آنها می‌گویند که مدیران حزب‌اللهی که باید الگوی ما باشند و ما از آنان باید یاد بگیریم، نتیجه کارشان این شده است که خود شما منتقد آن هستید دیگر چه انتظاری از ما دارید؟

این وضعیت موجود ماست که به‌دلیل غلبه باندهای قدرت در عرصه فرهنگی کشور رخ داده است. من همه مشکلات را در این باندی بودن مدیریت فرهنگی جمهوری اسلامی‌ایران می‌دانم، باید فکری برای مدیریت باندی حاکم بر فرهنگ و رسانه جمهوری اسلامی‌ایران بشود. مگر مدیران ارشاد دولت فعلی که رو به اتمام هست چه‌کسانی هستند؟ یکی از آنان «حسین انتظامی» است که یکی از افراطی‌ترین افراد جناح راست در دهه ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ و از دوستان نزدیک آقای لاریجانی و اعضای اصلی ستاد انتخاباتی آقای ناطق نوری بود که بسیاری از حملات تبلیغاتی که علیه آقای خاتمی‌ می‌شد طراحی ایشان بود، پس ایشان را هم نمی‌شود متهم کرد که اصلاح‌طلب است بلکه یک جناح راستی جدی است که امروز هم مدیر سازمان سینمایی کشور است، بنابراین او هم از دل همین باندها بیرون آمده است.
پس باید دقت کرد که مدیریت فرهنگی کشور را سیاسی نقد نکرد چراکه چپ و راست در عرصه فرهنگی کشور، دستشان در یک کاسه است، اصول‌گرا و اصلاح‌طلب در حد زیادی با هم اشتراک نظر دارند و مانند هم عمل می‌کنند.

آقای ضرغامی با افتخار تولید ۱۰۰۰ تله‌فیلم را کارنامه خود می‌داند

 نقد جدی به عملکرد جناح راست دارید؟

تکلیف ما با اصلاح‌طلبی که روشن است و مرزبندی‌های دقیقی داریم، ما که از غرب‌گرایان انتظار خاصی نداریم اما تفاوتشان با دوستان ما این است که ادعاهایی را که آنها دارند، نداشتند. نکته مهم این است که؛ این سو که امکانات در اختیار دارند و مدعی بودند چه کردند؟ آقای ضرغامی‌ فقط یکی از بخش‌های کارنامه کاری خود را با افتخار این می‌داند که یک‌هزار تله‌فیلم ساخته است. ما بارها تلاش کردیم که تنها یکی از آنها را بدهید که بچه‌های عمار بسازند اما ندادند، بارها رفتیم به سیمافیلم و با مدیرش آقای اسلامی‌مهر صحبت کردیم تا تنها یکی از پروژه‌هایشان را به ما بدهند که بسازیم گفتند که قبول است اما بعد زیرش زدند.

پس اگر در دولت فعلی به‌فرض هم می‌خواستند که حتی از روی عمد فیلم‌های سیاه‌نما هم بسازند این سو کلی امکانات بوده است که بتوانند سینمای مردمی‌تر و طبیعی‌تر تولید کنند. نتیجه‌ کار چه شد؟ در حوزه هنری فیلم‌هایی مانند حوض نقاشی را ساختند و مهمان داریم که به‌نظرم فیلمی‌در نقد یکی از مهمترین ارکان نظام است. خب، وقتی که ارگان‌های حاکمیتی ما با این‌همه امکانات از سینمای ضدانقلاب حمایت می‌کنند، یقه ارشاد را گرفتن چه معنایی دارد؟

دولت که در این چند سال تکلیفش روشن است و از سیاست خارجی تا داخلی و اقتصاد و... معلوم است که سر و تهش مانند هم است و سینمای آن هم مانند دیگر حوزه‌های آن به بن‌بست رسیده است، برای همین لزوم اصلی را در نقد روی کسانی بگذاریم که هزاران ادعا و امکانات دارند و خودشان را منتسب به نظام جمهوری اسلامی می‌دانند و عملکردشان گاهی از اصلاح‌طلبان هم بدتر است.

البته این را باید گفت که در همین سال‌های اخیر جبهه انقلاب اسلامی‌ در حوزه هنر و سینما رشد و شکوفایی قابل‌توجهی کرده است و قرق‌شکنی در سینما رخ داده است.

سکوت هنرمندان حرفه‌ای انقلاب در فتنه ۸۸ غیرت نسل جدید هنر انقلاب را ایجاد کرد

 به نکته خوبی اشاره کردید، این قرق‌شکنی را هم در کتاب مورد اشاره قرار دادید، انصافاً هم در سال‌های اخیر در انیمیشن و مستند اتفاقات بسیار خوبی توسط بچه‌های انقلابی رخ داده است و یا در سینما فیلم منطقه پرواز ممنوع یا فیل‌شاه را داشتیم که در سینما فروش بسیار خوبی کرد اما با وجود این، به‌نظر من هنوز این فضا به‌صورت پیشران و با قدرت تمام حرکت خود را آغاز نکرده است و شاید در آن خلئی باشد، نظر شما چیست؟ اشکالی در کار وجود دارد یا آن را معلول جای دیگری می‌بینید؟

در جلسه‌ای که با دوستانمان در سازمان اوج داشتم، گزارش‌هایی ارائه می‌دادند که می‌گفتند که رشد فعالان عرصه فرهنگی و هنری چقدر بالا رفته است و از نظر استانداردهای سینمایی در سطح بالایی قرار گرفته‌اند.

اما من آنجا به دوستانمان گفتم که؛ اوج و عمار و دیگر برنامه‌های فرهنگی و هنری انقلاب محصول چیست؟ همه ما برآمده از اتفاقات سال ۱۳۸۸ هستیم. در فتنه ۸۸ چه اتفاقی افتاد؟ آیا انقلاب اسلامی‌ هنرمند حرفه‌ای نداشت؟ آنان که حرفه‌ای‌ترین هنرمندان ما بودند و هستند که دارای مخاطبین بسیار زیادی در کشورند و ما هم به ایشان ارادت داریم اما نسل جوانی که در آن سال‌ها مظلومیت انقلاب و رهبر را لمس کردند، دیدند که حرفه‌ای‌ترین هنرمندان که فرزندان خود انقلاب هستند حاضر نیستند که از انقلاب و نظام دفاع‌ کنند؛ برای همین غیرتشان رو آمد چون اهل انفعال نبودند، این شد که موج جدید هنر انقلاب را به‌وجود آورد و همین مزیت نسبی ماست. در سال ۸۸ هنرمندان حرفه‌ای ما که در جشنواره‌ها شرکت کردند و به دنیا نشان دادند که سینمای حرفه‌ای دارند، دچار انفعال شدند؛ ما نباید بگذاریم که همان انفعال به نسل جوان ما نیز نفوذ و سرایت کند، در این صورت باز به‌بهانه‌های مختلف برایشان ادبیات‌سازی و کلیدواژه ساخته می‌شود و در برابر شرایط فرهنگی و سیاسی کشور منفعل می‌شوند.

البته این‌گونه نخواهد شد؛ چراکه به‌نظر من نسل جدید هنر انقلاب هم از نظر حرفه‌ای فاصله‌ چندانی با هنرمندان نسل اول ندارند و هم اینکه چون فتنه‌هایی را گذرانده‌اند حواسشان جمع‌تر است و محکم‌تر در سنگر خود ایستاده‌اند. اگر این حرکت اتفاق بیفتد در سال‌های بعد طلایه‌دارانی را در هنر انقلاب به‌صورتی روشن‌تر خواهیم دید. قبل از هرچیز برای رسیدن به آن نقطه باید خود هنرمند انقلابی نگذارد که دچار انفعال شود و خود را نبازد و هنر خلاقش از دست نرود.

با وجود ظرفیت‌های دراماتیک انقلاب اسلامی‌ و عقب‌ماندگی‌هایی که در این حوزه داریم، هنوز تا نقطه مطلوب خیلی فاصله داریم چه برسد به نقطه ایده‌آل، برای همین خیلی باید تلاش کرد تا این فاصله جبران شود.

اما آنچه در کتاب گفتم این است که باوجود همه نابسامانی‌هایی که در هویت فرهنگی کشور داشتیم، به‌لطف خدا ریشه‌های انقلاب اسلامی‌ آن‌قدر قوی است که با همه این نابسامانی‌ها و خیانت‌ها نسل جوان انقلابی سینما سر برآورده است. در سینمای مستند که چند سروگردن از دیگر جریان‌های سینمایی بالاتر است و کارهای خوبی ساخته است که بخشی از آنها را در عمار و سینما حقیقت می‌بینید، تا جایی که برخی از مستندسازان می‌گویند که نام جشنواره سینما حقیقت را عوض کنید و عمار بگذارید. ، این خود نشان‌دهنده قدرت فیلمسازان خلاق مسلمان در مستند است که امکان مقابله با آنان نیست و نمی‌توان درِ جشنواره‌ای مانند سینما حقیقت را به‌روی آنان بست.

به‌نظرم همین اتفاق در سینمای داستانی نیز رخ خواهد داد مگر اینکه دسیسه فرهنگی رخ دهد که چگونه بچه‌های انقلابی را از مسیر خارج کند و راهشان را ببندد. در زمان حاضر بچه‌مسلمان‌های انقلابی در عرصه سینما یکی بعد از دیگری از راه می‌رسند مگر اینکه مدیریت فرهنگی بخواهد آنان را منحرف کند، پس اتفاقات خوبی در حال رخ‌دادن است مشروط به آنکه مزیت نسبی خودشان را حفظ بکنند و قدر خودشان را بدانند.