تقسیم‌بندی عدالت، اشتباه است/ مناصب بر اساس شایستگی تقسیم شوند

حلقه وصل:

اندیشه سیاسی حوزه‎ای است که دکتر صادق کوشکی مطالعات دانشگاهی خود را در آن انجام داده است و الان به عنوان استاد مطالعات منطقه‎ای، عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است. وضعیت عدالت سیاسی در قبل و بعد از انقلاب موضوع محوری ما در این گفت‎وگوست، موضوعی که سبب شد دکتر کوشکی به‌صورت مستقیم در مورد جریان‎های سیاسی داخل کشور اظهارنظر کند. هرچند او در این گفت‌وگو از عدالت‌طلبی کلی در حوزه سیاست پایین‎تر نیامد، ولی می‎توان با داشتن ذهن مطلع و تطبیق شرایط موجود با این مبحث کلان به نتایج مشخصی رسید. پس مطالعه این مصاحبه را از دست ندهید.
***
ما معمولا شما را با تحلیل‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای می‌شناسیم، ولی حالا می‌خواهیم وارد مبحث «عدالت سیاسی» شویم و طبیعتا وقتی وارد مصادیق عدالت سیاسی شویم، موضوع محوری ما بحث در مورد رویدادها و اتفاقات سیاسی‎ای است که در داخل کشورمان دارد اتفاق می‌افتد. پیش از اینکه وارد مصادیق شویم باید مفهوم را به خوبی تعریف کنیم. شما برای ما بفرمایید که عدالت سیاسی چیست و وقتی از عدالت سیاسی حرف می‌زنیم با چه شاخصه‌هایی می‌توانیم بود و نبود عدالت سیاسی را فهم کنیم؟
نکته اول اینکه عدالت را نمی‌شود به اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و... تقسیم کرد. عدالت یک پدیده کلان است. این پدیده کلان در همه عرصه‌های جامعه یا هست یا نیست. تعریف اعتقادی ما از عدالت این است که همه چیز سر جای خودش باشد. تقسیم‌بندی عدالت، ناشی از نشناختن آن است. مثل اینکه ما می‌گوییم یک موجودی زنده است و حیات دارد و بعد بپرسیم حالا پاهایش هم زنده است، دست‌هایش هم زنده است، مغزش هم زنده است. عدالت در یک جامعه مثل حیات است. یک جامعه ابعاد اقتصادی دارد، ابعاد سیاسی دارد، ابعاد فرهنگی دارد. اگر عدالت در حوزه سیاست نباشد، یعنی در حوزه اقتصاد هم نیست، یعنی در حوزه فرهنگ هم نیست. نمی‌شود در جامعه یک ساحتش عدالت داشته باشد و ساحت دیگرش ظلم باشد. مثل این است که بگوییم یک پیکری است و این پیکر قلبش زنده است و مغزش مرده، دست راستش زنده است و دست چپش مرده. پس عدالت یک امر کلی است و معنایش همه چیز سرجای خودش بودن است. اگر هر چیزی سرجای خودش باشد آن وقت هم در حوزه فرهنگ عدالت وجود دارد، هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سیاست. ممکن است بعضی جاها به ظاهر مثلا در حوزه اقتصاد، تقسیم عادلانه ثروت وجود داشته باشد، اما در حوزه سیاستش افراد براساس شایستگی‌ها به منصب نرسیده باشند. دیگر در اینجا نمی‌توانیم بگوییم اینجا عدالت اقتصادی هست، چون مثلا همه به صورت مساوی از امکانات برخوردار هستند، اما در حوزه سیاست عدالت نیست. نه! باید گفت که این جامعه نامتوازن است، این جامعه دچار بحران است. به همین خاطر عدالت یک امر کلی، کلان و جهان‌شمول است، اگر باشد هست و اگر نباشد نیست. بر اساس این تعریف ساده عدالت، درست این است که بگوییم عدالت در حوزه سیاست، عدالت در حوزه اقتصاد، عدالت در حوزه فرهنگ، نه عدالت سیاسی یا عدالت اقتصادی و... .

چطور بدانیم در جامعه‌ای این کلیت حاکم هست یا نیست و عدالت در حوزه سیاست محقق شده است یا نه؟
عدالت در حوزه سیاست وقتی محقق می‌شود که مناصب براساس شایستگی‌ها تعیین و تقسیم و تصمیمات سیاسی و حاکمیتی برمبنای عدالت اتخاذ شود. این دو با هم مهم‌ترین مشخصه‌های عدالت در حوزه سیاست هستند. اگر اولی انجام شود؛ یعنی مناصب به شایستگان برسد، به کسانی که واقعا لیاقت و تواناییش را دارند برسد، آن قسمت دوم هم محقق خواهد شد؛ یعنی بهترین و درست‌ترین تصمیمات و عادلانه‌ترین تصمیمات اتخاذ خواهد شد. پس مهم‌ترین نکته عدالت در حوزه سیاست این است که مناصب براساس شایستگی‌ها، توانمندی‌ها و لیاقت‌ها تقسیم شود.
وقتی ما وارد حوزه سیاست می‌شویم به ناچار از حوزه قدرت و تقسیم قدرت و عدم تمرکز آن صحبت می‎کنیم. نگاهی که شما به عدالت در حوزه سیاست دارید چه نسبتی با قدرت برقرار می‎کند؟ چون قدرت ملاک‎های شایستگی‌ها، توانمندی‌ها و لیاقت‌ها را هم تعریف می‎کند.
مناصب یعنی سهم افراد از قدرت. منصب یعنی چه؟ یعنی قدرت برای انجام یک تغییر در جامعه، قدرت برای پیشبرد یک برنامه، قدرت برای ایجاد یک تحول، قدرت برای ادامه دادن یک مسیر. این قدرت است. حالا اگر فردی که شایسته است در مناصب مختلف بر اساس شایستگی خود می‎نشیند. تعریف‌های این شایستگی براساس هر دیدگاهی فرق می‌کند. در این زمینه دیدگاه اسلامی، دیدگاه پیامبر، دیدگاه معصومین یک دیدگاه است و ممکن است مثلا لیبرالیسم دیدگاه دیگری داشته باشد یا مکاتب دیگر طبیعتا دیدگاه‌های دیگری دارند. به تعبیر امام(ره)، شایستگی را اسلام ناب تعریف می‌کند. بر همین مبنا من تحقیقی را خیلی وقت پیش در سال 1375 انجام دادم که در قالب یک کتاب تحت عنوان «تاملاتی در اندیشه سیاسی امام» سال 80 چاپ شد. آنجا من شمردم ببینم امام برای کسی که می‌خواهد در جمهوری اسلامی وزیر شود، نماینده مجلس شود، استاندار شود، معاون وزیر شود، مدیرکل سازمان شود، مناصبی که اصطلاحا مناصب رده یک و دو و سه هستند چه ویژگی‌هایی باید داشته باشند. امام حدود 53 صفت برای کسی که می‌خواهد در جمهوری اسلامی به عنوان یک نظام دینی مسئول شود، شمرده بودند. اگر این ویژگی‌ها را نداشته باشد، کار خراب و دین بی‌آبرو و جمهوری اسلامی در ذهن مردم خراب می‌شود. یکی از این 53 ویژگی این است که باید اين آدم سطح زندگي‌اش از عامه مردم به پايين‌تر باشد. همين ویژگی را نگاه كنيد. وقتي ما مي‌گوييم عدالت در حوزه سياست يعني كسي كه در جمهوري اسلامي مي‌خواهد مسئوليت بگيرد باید سطح زندگی‌اش قبل و بعد از مسئوليت مثل آدم‌هاي عام جامعه هم نه، بلکه از سطح عامه جامعه يك مقداري پايين‌تر باشد. امام اين 53 شرط را با استفاده از متون ديني گفتند و از خودشان حرفي نزدند. به همين خاطر تعريف به ظاهر ساده است، اما مصداقش خيلي سخت است. مسئولين كلان ما نصف این ویژگی را هم داشته باشند، ساختارهايمان به سمت عدالت مي‌رود و تصميمات‌مان عادلانه خواهد شد. بخش عمده گرفتاري‌هايمان و بي‌عدالتي‌هايي كه در حوزه سياست مي‌شود به دلیل تصميمات ناعادلانه‌ای است که اتخاذ مي‌شود. اگر منصب‌ها ناعادلانه توزيع مي‌شوند، به خاطر اين است كه مديران آن صفات مورد نظر ديدگاه اعتقادي ما را ندارند. اگر این شرايط را داشته باشند، تصميمات اينها، عملكرد سازمان‌ها و ساختارهايي كه ايجاد مي‌كنند، برمدار عدالت خواهد بود.

من از واژه قدرت می‌خواهم به واژه تکثر برسم و تاکید دارم که قدرت، تکثر را از بین می‎برد و شایسته‎ها در نگاه‎های مختلف را حذف و ناشایسته‌های مورد تاکید نگاه حاکم را قدر می‌دهد. در تعریف شما از عدالت، سهم دادن به شایسته‌های نگاه‌های مختلف چه جایگاهی دارد؟
ببينيد این نگاه مبناي ديني ندارد. مبناي ديني مي‌گويد كسي كه مي‌خواهد به موقعيت و مسئوليتي برسد، بايد شرايطي داشته باشد. این شرايط، شرايط ديني هستند و دين تعيين مي‌كند. ما نمي‌توانيم سهم‌بندي كنيم و مثلا بگوييم 60 درصد جامعه به شكل قرمز فكر مي‌كنند و 20 درصد به شکل آبي و 10 درصد زرد و 10 درصد سبز و مناصب را باید براساس اين تقسيم كنيم و بگوييم همه بايد سهم داشته باشند. نه، در حوزه تفكر دینی اين‌طور نيست. چون ممكن است خيلي از تفكرات اصلا شايستگي حاكميت و ورود به حكمراني را نداشته باشند. اما كسي می‌گوید آقا عدالت در حوزه قوميت. ما مي‌گوييم اصلا اسلامي چيزي به اسم قوميت را ملاك برتري نمي‌داند. قوميت سبب منصب گرفتن يا نگرفتن در اسلام نيست. اگر فرد شايسته است بايد به آن منصب برسد؛ لر باشد، بلوچ باشد، تركمن باشد، فارس باشد، عرب باشد، هر چه مي‌خواهد باشد. اگر كسي ويژگي‌هاي مد نظر دين را دارد، جامعه بايد از اين آدم استفاده كند و او را به آن جايگاه خودش -نه بالاتر و نه پايين‌تر- برساند تا بتواند مفيد باشد تا بتواند خودش عدالت‌گستري كند. حالا اينكه زبانش چيست، نژادش چيست، رنگش چيست، دهاتي است يا شهري است، بچه پولدار است يا نيست، اينها ديگر ملاک نیست. دیگر این سهم‌بندي كه كشور ما مثلا 20 درصد كرد دارد و 20 درصد بايد مسئول كرد داشته باشیم و... معني ندارد. ممكن است 50 درصد مسئولين شايسته کرد باشند، اينها را منصوب مي‌كنيم. 100 درصد كرد باشند، خب باشند. لذا اصلا قوميت در اين مورد لحاظ نمي‌شود. اگر اين‌طور باشد خود جامعه از شايستگان محروم مي‌شوند.
عدالت‌طلبی در حوزه سیاست را ما هنوز نمی‌خواهیم به عدالت در حوزه زبان، قومیت وحتی جنسیت تقلیل دهیم...
حتي در جنسيت هم فرقي نمي‌كند. در جنسيت هم اسلام عدالت را قبول ندارد. اسلام مي‌گويد در حوزه جامعه ما چيزي به عنوان جنسيت نداريم. در حوزه جامعه، ما زن و مرد نداريم، انسان داريم. انساني بدون شاخصه جنسي وارد جامعه مي‌شود. در مسائل حقوقي و خانواده جنسيت داريم، اما در حوزه يك انسان مسلمان انقلابي اين فرد مي‌تواند زن باشد، مرد باشد، جوان باشد، پير باشد، لر باشد، فارس باشد. اصلا اينها مهم نيست و مهم يك انسان انقلابي مسلمان است. همين. ممكن است بگوييد در جمهوري اسلامي همین‎ها هم رعايت نشده است، من مي‌گويم در جامعه اسلامي متاسفانه خيلي چيزهاي ديگر هم رعايت نشده است. جمهوري اسلامي را بايد بسازيم.
ممكن است در جمهوري اسلامي خيلي از جاها اشتباه شده باشد و عدالت در حوزه سياست رعايت نشده باشد. بله، اين مشكل وجود دارد. منظور من در حوزه انديشه‌هاست. يك موقعي ممکن است كسي بگوید آقا در كشور ما مثلا 20 درصد ليبرال داريم و 80 درصد اسلام ناب. پس قدرت بايد بين 80 به 20 بين مسلمانان و ليبراليست‌ها تقسيم شود. من مي‌گويم اين مبنا، ديني نيست. اسلام موافق سپردن قدرت به ليبرال‌ها نيست؛ چه 20 درصد باشند و چه نيم درصد باشند چه 100 درصد باشند.

ويژگي‌هاي اسلام ناب در حوزه سیاست چیست؟
اين ويژگي‌ها را اگر به سنت پيامبر مراجعه كنيم، مي‌‌بينيم. پيامبر 10 سال از 23 سال رسالت‌شان را در مدينه بودند؛ هر رفتاري كه آنجا با مردم داشتند، هر نوع عبادتي كه داشتند، هر برنامه سياسي كه داشتند، هر جنگ و صلحي كه داشتند، تقسيم اموالي كه داشتند، هر چه كه داشتند، آن ملاك است. اسلام ناب يعني همان كه پيامبر گفتند. البته با آن اصول ممكن است سازوكارها تغيير كند؛ يعني اينكه پيامبر گفتند كه مسجد بايد كانون اشتغال‌زايي باشد. افراد شغلي که مي‌خواستند و كاري که مي‌خواستند اگر نداشتند مي‌آمدند در مسجد و با پيامبر مطرح مي‌كردند و پيامبر با سرمايه‌هاي مردم كه آنجا بود، با ابزارها و امكانات مسجد براي آن فردي كه شغل نداشت، شغل ايجاد مي‌كردند. ممكن است كسي بگويد كه الان هم همان‌طور باشد. طبيعتا مسجدي كه 80 ميليون ايراني در آن جا بگيرند نداريم، پس سازوكار ممكن است متفاوت شود. اما اينكه خود پيامبر براي اشتغال مسلمين دخالت مي‌كند، براي ما يك اصل است؛ يعني حاكميت ديني در خصوص اشتغال بايد پاسخگو باشد، بايد زمينه‌ساز و بسترساز باشد. اين اصل است. ما اصول را از مدينه‌النبي مي‌گيريم. حالا هزاران اصل مي‌شود از مدينه‌النبي الگو گرفت.

در حوزه اندیشه هم وقتی ما عملکرد را مورد توجه قرار می‎دهیم می‎بینیم که گفته‎ها و رفتار امام که منادی و پیشگام اجرایی کردن اسلام ناب بودند با این وضعیتی که شما شرح می‌دهید متفاوت است. امام تاکید داشتند در جمهوری اسلامی ما مارکسیست‎ها هم حق اظهار دارند. می‎شود حق اظهارنظر داده داد اما جلوی بروز و ظهور اجتماعی و فعالیت در حوزه عمومی را گرفت؟
بله. يك چيز را اشتباه نكنيم. يك موقع است امام مي‌گويند كه ما نمي‌خواهيم دهان‌ها را ببنديم. امام مي‌گويد اگر ماركسيست‌ها كه خدا را قبول ندارند، بدون ارتباط با قدرت‌هاي خارجي و بدون اينكه ابزار آنها واقع شوند، بدون اينكه قصد براندازي داشته باشند، بخواهند صرفا بحث انديشه‌اي كنند، ممنوع نمی‎کنیم. مثلا فرض كنيد يك مناظره بگذارند با طرف مقابل‌شان و شانيت و جايگاه مناظره حفظ و مخاطبيني كه اهل فهم هستند بنشينند و مناظره کنند. امام هيچ وقت بحث علمی را ممنوع نكردند، نقد علمي را ممنوع نكردند. امام گفتند اگر يك نشريه‌اي بدون اهانت به اسلام، بدون ارتباط با خارجي، بدون قصد براندازي، ديدگاه‌هاي ماركسيستی را مطرح كند و نقد شود و بررسي شود، اشكالي ندارد. امام زندگي كردن ماركسيست‌ها و كمونيست‌ها در ايران را هم هيچ وقت ممنوع نكردند، اما ارتباط آنها با بيگانه، جاسوسي آنها برای بيگانه بحث ديگر است. لذا عدالت به اين معنا نيست كه به ماركسيست‌ها سمت داده شود، به اين معناست كه آنها به عنوان انسان و كساني كه ايراني هستند و شهروند اين كشور هستند و اينجا زندگي مي‌كنند، كسي به دنبال اخراج‌شان نباشد. حتي اگر اهل نظريه‌پردازي باشند، اهل نقد و نظر و گفت‌وگو باشند، مي‌شود ديدگاه‌شان را مطرح كنند و مي‌شود با آنها بحث و نظر كرد. اینها مادامي كه جرمي مرتكب نشوند، نبايد مجازات شوند. كار و زندگي‌شان را هم دارند، اما اينكه اينها در قدرت سهم داشته باشند، از لحاظ منطق ديني غلط است. چون نمي‌شود حكومت ديني باشد و بعد يك نفر كه دين را قبول ندارد بيايد و در حكومت ديني مسئول شود. او مي‌خواهد مجري دستورات دين باشد، وقتي دين را قبول ندارد مجري دستورات دين مگر مي‌تواند دين را قبول نداشته باشد، نه.

در این نگاه دینی سیاسی آیا تحزب معنی و مفهومی دارد؟ آیا وقتی قدرت آلترناتیوی احساس نکند به فکر عدالت خواهد بود؟
نه، تحزب جایگاهی ندارد. واژه دقيق‌تر حزب، همان واژه لاتين پارتي است. حزب جزئي از يك كليت تمدني است. يك قطعه از يك ماشين تمدني است و اگر اين قطعه را بكنيم و بياوريم در جاي ديگر استفاده کنیم، اين قطعه آن‌طور كه بايد عمل نمي‌كند. درخت تمدن غرب، شاخه‌هاي متنوع داردکه يكي از آن حزب است. اين شاخه را اگر بشكنيم و جاي ديگر بياوريم ممكن است دو روز سبز باشد، روز سوم خشك مي‌شود. حزب، بستر خودش را مي‌خواهد. بستر حزب چيست؟ اقتصاد باز است، اقتصاد ليبرالي است. ليبراليسم فرهنگي و پلوراليسم است. بستر حزب، تربيت دموكراتيك و نظام دموكراتيك است. اگر اينها را نداشته باشيد و حزب را تشكيل دهيد، به هر چيزي شبيه خواهد بود الا حزبي كه در اروپا و آمريكاست. حزب بدون سياست آمريكايي و اروپايي اصلا امكان ندارد. لازمه آن همان ماشين است. يكي از هزاران قطعه ماشين تمدن غرب حزب نام دارد. اين زيرساخت‌ در کشور ما نيست. وقتي اين زيرساخت‌ها نيست، حزب هم تشكيل دهيم چیزی از آن بيرون نمي‌آيد. حزب جمهوري را همان‌هايي كه تشكيل داده بودند، نامه دادند که مي‌خواهيم تعطيل كنيم. چون فايده ندارد. خودشان تعطيل كردند. حتي آنهايي هم كه بعدا با ديدگاه‌هاي ليبرالی در ايران حزب راه انداختند (مثل حزب مشاركت)، آنها هم مجبور شدند فيتيله‌اش را پايين بكشند. حتي بعضي‌هايشان گفتند حزب ما كلا در يك فولكس جا مي‌گيرد. حجاريان اين را گفته بودند. ما مي‌گوييم آقاي حجاريان شما كه مبناي غربي حزب را مي‌دانيد، آيا احزاب غربي هم اعضايشان همه در يك فولكس جا مي‌شود؟! نه. پس اين حزب نيست. حزب در ايران جواب نمي‌دهد؛ نه بسترهايش هست و نه اينكه آدم حزبي داريم. موفق‌ترين حزبي كه در ايران بود و واقعا شبيه احزاب غرب بود، حزب موتلفه بود. حزب موتلفه هيچ وقت موفق نشد اعتماد مردم را براي رسيدن به قدرت جلب كند و يك چيز حاشيه‌اي بود. شعبه داشت و همه مكانيزم‌هاي حزب غربي را داشت، ولی همه ريشه‌ها و زيرساخت‌ها را نداشت. حزب آچار نيست كه هر كسي دست بگيرد و يك پيچ را با آن باز كند، حزب پديده‌اي داراي ماهيت است. بايد استفاده‌كننده پديده داراي ماهيت با ماهيت ابزار يكي باشد و از يك جنس باشند. در مقابل ما به «تشكل سياسي ديني» نياز داريم، تشكلي كه از فرهنگ ديني خودمان برآمده باشد. چون قرآن مي‌گويد «تعاونوا علي البر و التقوا»، سياست ديني يك تكليف است. خود قرآن مي‌گويد در امور خير همكاري كنيد. همکاری در سياست ديني يك تكليف شرعي است. اما آیا باید اين تشكيلات را از اروپا كپي کنیم و حزب راه بيندازيم؟ نه. حتما تشكيلاتي براساس زيرساخت‌هاي فرهنگي خودمان لازم داريم. باید صفر تا صد این تشکیلات را از دين استخراج كنيم.

با این مبنا ما قبل از انقلاب حتی رنگی از عدالت در حوزه سیاست هم نمی‎بینیم؟
نمی‌بینیم، چون قبل از انقلاب هدف هم این نبود. وقتي نظام سلطنتي و بسته و استبدادي باشد، اصلا هدف، عدالت نيست. ادعايي هم كسي به اين معني نداشت. شاه‌دوستي شرط بود و هيچ وقت نگفتند عادلانه بودن شعار ماست. گفتند فقط باید شاه‌دوست باشید. افرادي كه مي‌خواستند به پست و مقام برسند بايد يا با سفارت انگليس مي‌‌بستند يا با سفارت آمريكا.

امروز اگر بخواهيم در حوزه سياست عدالتخواهي كنيم، بايد چه كنيم؟ ما همه آسيب‌ها و تبعیض‌های فعلی را می‌بینیم و درک می‌کنیم، چگونه می‌توانیم مطالبه مطلوب داشته باشیم؟
اولين مطالبه‌مان بايد اين باشد كه قوانيني كه عزل و نصب‌ها براساس آنها انجام مي‌شود، براساس ديدگاه‌هاي انقلاب اسلامي تدوين شده باشند. عموما اين قوانين براساس ديدگاه‌ انقلاب اسلامي نيست. وقتي كه شرط نامزدي مجلس خيلي آب خوردن است، ممكن است كلاش‌ها و كارچاق‌كن‌ها، دلال‌ها و آدم‌هاي عوضي بيايند و سرِ مردم را گول بمالند و مردم هم بي‌دقتي كنند و آنها بروند در مجلس و به همه چيز گند بزنند. تعارف هم نداریم. در شوراي شهرش هم همين است. در خيلي از جاهاي ديگر هم همين است. بايد قوانين خيلي محكم شود و ورودي‌ها خيلي سفت باشند. اگر از 53 شرطي كه امام گفتند، 20 مورد را در قوانين‌مان بگذاريم، خيلي وضع‌مان بهتر مي‌شود. آن وقت خيلي از آدم‌هاي بي‌ربط و نفوذي‌هاي دشمن و آدم‌هاي منفعت‌طلبي كه الان در پست‌ها هستند، حذف خواهند شد.