هماورد طوفان و تندر

حلقه وصل؛ نعمت الله سعیدی// در مباحث قبلی، شخصی (با نام کاربری s.i.a k.h ) ادعا کرد که وقوع معجزات ، خودش میتواند دلیلی بر نقض خداباوری و دینداری باشد. چون نشان میدهد که نعوذا بالله، خالق هستی علیم و حکیم نیست. مثلا چرا باید کسی بیماری لاعلاج بگیرد و بعدا شفا بگیرد؟ اگر بنا بوده زنده بماند، چرا مریض شده؟ و اگر بنا بوده بمیرد ، چرا شفا گرفته؟!

آتئیستهای حاضر در گروه شروع کردند به تایید و تفسیر این حرف. که بله ، ببینید دین باوران چقدر متناقض حرف میزنند و چه و چه! اما وقتی نگارنده از او پرسید، آیا میداند معنای اصلی این حرفش چیست؟ آیا میداند که دارد اعتراف میکند، حتی اگر معجزه ببیند ایمان نمی آورد؟! و اشاره شد که، همین معجزات نیز خارج از قانون علیت و قضا و قدر الهی نیست.

و اتفاقا طبق مضمون بسیاری از آیات قران کریم، کافران همین طور بوده اند. یعنی نخست اصرار داشته اند که تا معجزه نبینند، ایمان نمی آورند؛ اما وقتی که معجزاتی رخ داده ، باز هم ایمان نیاورده و شروع به بهانه گیری های دیگر کرده اند.

بعد از این پرسش، تعداد زیادی از اعضا برخلاف همفکر قبلی خود موضع گرفته و بنده را متهم به سوء استفاده از یک ابراز نظر غلط میکردند. به تدریج بحث به این سمت میرفت که معجزه ای وجود ندارد و حضرت ختمی مرتبت ص نیز اعجازی نیاورده است. و تحدی قران معجزه نیست و ... حتی پیامبرانی چون نوح  و ابراهیم و موسی علیهما سلام افسانه بوده و وجود خارجی نداشته اند. چرا؟ چون در سنگ نوشته های باستانی نام و مشخصات و تصویر نیم رخ شان ثبت نشده!

حال ادامه بحث:  

از نیستی به نیستی

جناب نعمت الله! حضرت ابراهیم پیامبر اوللعزم بود و در آیه ۲۶۰ سوره بقره از خدا نشانه و معجزه طلب کرد. آیا ایشونم کافر بود؟ طبق گفته خودتون عرض کردم. (که ادعا کردید کافران برای ایمان آوردن معجزه طلب میکنند ، نه مومنان)

سعیدی

مبنای طلب معجزه حضرت ع ایمان و کفر نبود. بلکه میخواستند به یقین و آرامش برسند... (چون بنا بود امتحانات سخت تری را بگذرانند و ... به مقام امامت برسند. بحثش مفصل است)

اما نکته اینجاست که با توجه به مضمون قران کریم... اهل ایمان هیچگاه ایمان آوردن خودشان را مشروط به دیدن معجزه نمیکنند. (این کافران هستند که بر این موضوع اصرار دارند... و معمولا نیز بعد از وقوع معجزه ایمان نیاورده اند...)

Hosein

اولا شما از کجا فهمیدید که محمد پیامبر است؟ ثانیا از کجا میدانید که ایمان نمی آوریم؟ ثالثا برای تحدی: يکی از نويسندگان مسيحی که مدعی معارضه با قرآن است، در مقابل سوره حمد با اقتباسی که از خود سوره داشته است سوره خودساخته‌ای عرضه نموده است:
الحمدللرحمن، رب الاکوان، الملک الديان. لک العباده و بک المستعان اهدنا صراط الايمان. و در مقابله با سوره کوثر گفته است: انا اعطيناک الجواهر، فصل لربک و جاهر، ولا تعمتد قول ساحر
چرا نمی توان سوره های بالا را برتر از قرآن دانست؟

سعیدی

از تفاوت فاحش شان که بگذریم... فعلا هر دو مورد در حد یک سوره نیستند (کمترین حد تحدی قران کریم یک سوره کامل است) چون بسم الله نداشتند و....

یا مثلا الحمد للرحمن... یعنی حمد فقط مخصوص رحمان است. این یعنی چه؟ یعنی مخصوص جبار و قهار و حکیم و ... باقی صفات الهی نیست؟! خدا را به باقی صفات جلالی و جمالی نباید حمد کرد؟!  متوجه اید؟! اما الحمد لله رب العالمین چنین سوبرداشتهایی را ندارد. باقی آن نیز کپی برداری ناشیانه ای از دعاهای معصومین است. مثلا لک العباده ... یعنی عبادت برای توست. چقدر فرق دارد با ایاک نعبد؟! اینجا میفرماید «من فقط تو را میپرستم». اما طرف میگوید، پرستش مال تو است. یعنی حالا من هم نپرستیدم ، پرستش دیگران مال تو است! پرستش بت مال خداوند است؟! پرستش مال دنیا و شهوت و شهرت مال خداوند است؟! این را که بت پرستها نیز میگویند! یا صراط مستقیم چقدر فرق دارد با صراط ایمان؟! اگر ایمان نداری، با چه ایمانی راه ایمان طلب میکنی؟! اگر در مسیر ایمان نیستی، پس داری از چه کسی طلب ایمان میکنی؟! این فرق دارد با اینکه «خدایا ایمانم را نگه دار»! یا خدایا ایمانم را زیادکن! تازه ایمان آوردی، آیا راه درست و مستقیم را خواهی رفت؟ اگر همچنان که ایمان داری، از چند نظر دیگر منحرف شدی چه؟! بگذریم.

آن شاهکار جواهر و جاهر و ... هم کار نویسندگان مسیحی نیست! (دست پخت یکی از پیامبران کاذب صدر اسلام است...)
درثانی دقت کنید!

مثلا در سوره مبارکه کوثر (برخلاف تصور عموم در آن دوره) تداوم نسل توسط دختران را نیز (با اشاره به ولادت حضرت بی بی سلام الله) اثبات فرموده است. (میدانیم که دختر نیز همان قدر ژن از پدر و مادرش به ارث میبرد و به نسل بعدی منتقل میکند که پسر...) و این یعنی یک تحول بزرگ در باورهای اجتماعی و فرهنگی نوع بشر... (که ادامه نسل را فقط مشروط به پسر داشتن میدانستند!)
ثالثا از تمام اینها گذشته، در این سوره کوتاه، یک پیشگویی انجام شده. (که نسل حضرت رسول ص زیاد میشود و نسل آن شخص طعنه زننده منقرض میشود.) و می بینیم که به حقیقت پیوسته.

و کلی نکات دیگر... (کاش فرصت میدادید در گروه چند کنفرانس مفصل فقط در مورد سوره مبارکه کوثر بدهیم! آن وقت کمی متوجه میشدید چه خبر است...)

حالا، در نمونه مورد نظر شما، اولا یارو دروغ میگوید! کدام جواهر به ایشان داده شده است؟! شما از طلافروشی جواهرات بخرید، باید بیایید نماز بخوانید و قربانی کنید؟! این حرف چقدر خنک است؟! به کدام جادوگر بنا بوده اعتماد کند یا نکند؟!

ثالثا به این میگویند کاریکاتور کشیدن از نمونه اصل...

رابعا این را متوجه شوید که بحث ما نه تحدی بوده... نه اعجاز قران... و نه هیچ چیز دیگری غیر از یک ادعا... (که طرف زد زیرش و ... تمام شد و رفت پی کارش!)

محمود

استاد سعیدی درست میگویند. چرا جواب شان را نمی دهید؟ الحمد للرحمن یعنی چی؟

د.]

جناب سعیدی معجزه ممکن نیست وقوع یابد. اما شما میگویید ممکن است. پس نشان دهید. در مورد ادعای محمد هم‌ به قدر کافی بحث شده و نیازی به تکرارش نیست. ادعایی پوچ بوده و پشتوانه ی عقلی هم ندار

سعیدی

گیرم که مشخص شد معجزه است. شما ایمان می آورید؟ اگر آری... آن دوست خودتان را متقاعد کنید. (فکر نمیکنم خیلی پیچیده باشد!)

Girl \Atheist/]

کاملا اشکار است ادعای تحدی قران یک رجز خوانی است. چرا که نه داوری در کار است و نه معیار سنجشی مشخصی ! برای یک مسلمان که هر قدر ایه بیاوری مطمئنا خواهد گفت به پای قران نمیرسد ! وگرنه کفر گفته . برای یک مسیحی و یهودی هم بیاوری با توجه به بغض خود داوری میکنند . داور بی دین هم که پذیرفته نیست !  اصلا معلوم هم نیست منظور قران از واژه مثل چیست و چه معیار هایی دارد ؟ من الان میگویم و الموز و الاناناس ! موز و اناناس دو میوه اعیانی و گران و بسیار خوش طمع.  در برابر ایه والطین و الزیتون

خب چطور میخواهید داوری کنید که ایه من هم رتبه قرآن نیست؟!

همه افراد در نبرد های گوناگون رجز خوانی میکردند و رستم هم به اسفندیار میگفت اگر راست میگی با من مبارزه کن. این امر معجزه نیست یک فن بلاغی هست !

سعیدی

بگذریم از مهملاتی چون والموز و الاناناس ... (که گیرم درست هم باشد، یارو عقلش نمیرسد که کمترین حد تحدی یک سوره کامل است... باقی سوره کو؟)

اجمالا: شما مخاطب خودتان را (بنده نوعی مسلمان) منطقی و عاقل میدانید؟

اگر نه چرا با او بحث میکنید؟

اگر آری ... چرا خیال میکنید طرف مسلمان درک و شعور ندارد؟ چه دلیلی دارد شما مثل قران را بیاورید و او قبول نکند؟

والموز و الاناناس را خودتان قبول دارید؟! (که حالا مسلمین قبول کنند یا نکنند!!) خودتان متوجه نیستید این فقط استهزاء و مسخره بازی ست؟!

H آواز پر جبرئیل

فرعون ایمان نیاورد چه ربطی به اتئیست های الان داره؟ قیاس مع الفارقه...

سعیدی

اگر شما فرعون نیستید و ایمان می آورید... ابتدا آن دوست همفکر خودتان را متقاعد کنید که اشتباه میکند. (لطفا با این مضمون دیگر کسی از دوستان متن ریپلای نکند)

{مگر اینکه شجاعانه بپذیرید اشتباه بوده! پس چرا داشتید برایش به به و چهچه میکردید؟!}

 Hosein]

مگر در قرآن به اندازه یک سخن تحدی نشده

سعیدی

خیر! ابتدا تحدی به کل قران...

سپس تخفیف (و تحقیر مخالفان!) به ده سوره...

و نهایتا یک سوره

(سخنی مثل قران برای وقتی ست که جن و انس جمع شوند و بتوانند سخنانی بیاورند که تمام ویژگیهای قران کریم را داشته باشد! ادبی... اخلاقی... علمی... پیشگویی... احکام... قصص... حکمت... اعجازهای بلاغی و غیره. که یک سوره کوچک را هم نمیتوانند ، چه رسد به سخنی مثل قران؟!)

Hosein]

مگه سوره مقدار خاصی داره

سعیدی

بستگی به سوره ای دارد که برای پاسخ انتخاب میکنید. (بقره باشد... یا کوثر)

Hosein]

به فرض نتونستم. الآن مثلا من نمی تونم مثل حافظ شعر بگم. باید باور کنم از طرف خداست؟
حالا من تو قرآن ایراد پیدا کردم... احکام غیر انسانی پیدا کردم ... فقط به این دلیل که نمیتونم مثل قرآن حرف بزنم باید باور کنم از طرف خداست؟

سعیدی

این فرار از موضوع است. (دفت کنید!)
تحدی یک بحث است...
ادعای شما در مورد اشکالات قران بحثی دیگر.
(و بحث ما کلا چیز دیگر!!)
شما کدامشان را میتوانید اثبات کنید؟ در بحث تحدی یا مثل بیاورید و یا قبول کنید قران کریم بی مانند است. بعد بحث کنیم چرا تمام کتابهای عالم مثل دارند و قران نه؟! که بعد برویم سراغ ایرادات ادعایی تان و ببینیم آنجا موضوع چیست؟ متوجه اید؟
(ضمنا شما لازم نیست زحمت بکشید و بعد از این مثل حافظ شعر بیاورید! چون خواجو قبلا... سعدی همزمان... و شهریار و رهی معیری و مشیری و ... بعدا ، بارها مثل حافظ غزل فارسی سبک عراقی عرفانی ... گفته اند!)

از نیستی به نیستی

عجباااا  آیه قران داره میگه معجزه طلب کرده چون قلبش آرام بگیره
یعنی اینکه شک داشته و قلبش مشوش بوده. بعد شما میفرمایید ایمان کامل داشته؟ شاید اگر نشانه نمیدید کافرم میشد. چه بسا من هم اگر مثل ابراهیم نشانه ببینم ایمان بیاورم.
جناب سعیدی لازم نیست آیه را تفسیر کنیم. خود آیه بوضوح بیانگر شکاک بودن ابراهیم نسبت به توانایی خداست

سعیدی

در متن اولیه عرض کردم اکثرا... (نه همیشه!)
و ضمنا مشروط بودن به ایمان...
حضرت ابراهیم ع برای ایمان آوردن معجزه طلب نفرمود. (برای مطمئن تر شدن و  آرامش گرفتن.... بود. و آمادگی برای امتحانات سخت بعدی که بحثش مفصل است)
شما هر وقت تا آن مرحله ی حضرت ابراهیم ع پیش رفتید... طلب معجزه هم بکنید!
(حضرت ع وقتی داشته مستقیما با وحی از طرف خدا صحبت میکرده و درخواست میداده و ... ایمان نداشته؟! به وجود خدا شک داشته که از خود خدا خواسته چنین چیزی ببیند؟! معلوم هست چه میگویید؟!)
هیچکدام تان نمیخواهید از موضوع اصلی (آن ادعای اولیه همفکرتان) حرف بزنید؟!

 د.]

دوست ما در بیان دچار خطا شدند. این چه ربطی به باور شما در امر اعجاز قرآن دارد؟؟!

سعیدی

اتفاقا آن دوست مان (به نظر بنده) منطقی تر از شما ابراز نظر کرده اند. (ایمان باید مبتنی بر عقلانیت و برهان باشد، نه طلب معجزه!)
به هر حال اگر اشتباه کرده اند... بهتر نیست که توسط همفکران خودشان از اشتباه در بیایند؟!

Dima]

باید دید واقعا «مثل قرآن» یعنی چی؟ آیا منظور این است که سوره ای بیاورید که در آن از افسانه هایی مثل یوسف و موسی و غیره سخن گفته باشد؟ خوب کتابهای عربی داستانوار بسیار زیاد هستند، داستانهایی که در آنها الله وجود دارد و از وجود الله در آنها استفاده میشود. آیا منظور این است که سوره هایی مانند قرآن بیاورید که هم آهنگ و هم شکل سوره های قرآن باشند؟ خوب اگر اینطور است میتوان بسیاری از آیه های جنایی و زشت قرآن را به آیه هایی زیباتر تغییر داد

سعیدی

بحث تحدی جداگانه است... (تعداد دوستان زیاد است. و موضوعات هم بهتر است بیشتر نشود)
بحث اصلی این است: شما معجزه ببینید ایمان می آورید یا نمیآورید؟! (خودتان نباید به مواضع مشترک برسید؟!)

H آواز پر جبرئیل
افکار دیگران چه ربطی به من دارد؟؟!

سعیدی

اینکه چه چیزی به شما ربط دارد یا ندارد... به بنده ربطی ندارد!
این حرف شما چه ربطی به بحث اصلی بنده دارد؟

از نیستی به نیستی

یعنی شما این تحدی را معجزه محمد میدانید؟

سعیدی

بله قطعا. یعنی شما نمیدانید؟
(واقعا خیال میکردید مسلمانان قران کریم را قبول ندارند و هنوز مسلمان ند؟! این موضوع یعنی این قدر برایتان عجیب است؟! یا فقط عادت کرده اید به ایراد گرفتن از داشته های دیگران؟! وقتی خودتان هیچ چیزی برای دفاع کردن از آنها ندارید... دارید؟! شما ایدئولوژی دارید؟ مکتب اخلاقی دارید؟! باید و نبایدی دارید؟ پس بر چه اساس ملاکها و باید و نبایدهای دیگران را نقد میکنید؟! )

Mahdi Taghizadeh]

اصن این قضیه تحدی کلا یه جور مغلطه است. چون قرآن به جای اینکه برای ادعاش دلیل و منطق بیاره میگه مثلش بیار. بعدم سخن گفتن هر کسی منحصر به فرد خودشه. شاید هیچکسی نتونه مثل حافظ غزل بگه.

سعیدی

این مواضع لغزنده و بلاتکلیفی های امثال شما دوستان (برای امثال بنده) واقعا شگفت انگیز است! بالاخره قبول دارید که قران مثل ندارد؟ (و حافظ و دیگران را مثال میزنید که آنها هم مثل نداشته اند...)
یا معتقدید مثل دارد؟ (والموز و والاناناس!)
یا معتقدید اینکه برخلاف تمام کتابهای عالم یک کتاب مثل نداشته باشد، معجزه نیست؟
کدام شان؟
 

Girl \Atheist/]

پیش زمینه فکری یک مسلمان در موضوع تحدی این است که مطلقا کسی توان خلق ایه ای هم رتبه خدایش را ندارد وگرنه به خدایش نقص وارد است گویی شریک پیدا کرده !

سعیدی

پیش زمینه ذهنی شما اولا شلوغ است و هنوز متوجه نیست بحث ما تحدی نبوده! درثانی میبیند قران کریم برخلاف تمام کتابهای عالم مثل ندارد، اما به پیش زمینه ی ذهنی دیگران ایراد میگیرد!
درثانی خلق حداقل یک سوره... (قبلا توضیح دادم) کسی به گفتن چند آیه تحدی نداده...
و به هرحال اگر شما یک مسلمان را غیر منطقی میداند ... و تصور میکنید نمیتواند چیز واضحی مثل تحدی را  تشخیص  بدهد... پس چرا با چنین آدم بی منطقی بحث میکنید؟!
و اگر  معتقدید منطق دارد... مثل قران را بیاورید...

د.]

من شما و باقی مسلمین را عاقل میدانم. منتها باورمندانی عاقل‌ که امور مربوط به باور را از دیگر امور عقلی جدا کرده اند

سعیدی

احسنت و ممنون. الان توقع دارید بنده نوعی در مورد تحدی قران کریم چه کار کنم؟ این کتاب بعد از 1400  سال مثل دارد یا ندارد؟!
اگر دارد بیاورید. اگر ندارد ... توضیح دهید که چرا دلیل معجزه نمیشود؟!  
اصلا اگر مثلا معجزه مرده زنده شدن و ... بود، الان به راحتی میشد تردید کرد. اما معجزه قران جاری و جاوید است... و توجه کنید که بحث مان تحدی نیست و نبوده!   این است که شما معجزه ببینید چه کار میکنید؟ خدا و پیامبر مثلا تکلیف شان در برابر ناباوران چیست؟ معجزه بیاورند یا نیاورند؟! فکر نمیکنم بحث پیچیده ای باشد...

Dima]

ایشون ۲۳ سال در حال چرت نوشتن با کمک سرح و سلمان و حوادث روزمره و سوال و جواب مسلمین و حوادث و جنگ و دزدیهایش قرآن رو نوشته
انتظار داری ما الان چی بنویسیم عمووو:)))

سعیدی

انتظار دارم وقتی حرف حساب ندارید به تمسخر متوسل نشوید! (شما 230 سال چرت بزنید و به کمک هر کس که میخواهید، یک سوره مثل قران بیاورید! تا نیاورده اید بیدار نشوید...)

بل

محمد واقعاً با خودش چی فکر کرده همچین حرفی زده؟ وقتی در قرآن سوره ای مثل مسد  وجود داره، قطعاً باورش نمیشده روزی اسلام به چنین جایی برسه

سعیدی

متوجه نمیشوم چه میگویید! با خودتان حرف میزنید؟!
سوره مسد هم حداقل یک پیشگویی در مورد عدم ایمام آوردن ابولهب و همسرش... تا لحظه مرگ بوده است. و دیدیم که همان طور شد. و نکات فلسفی و تاریخ اسلام و اخبار قیامت و ...
اگر قران کریم معجزه نبود، یک شخص تنها... آن هم در محیطی مثل عربستان آن دوره... آن هم دشمنانی مثل ابولهب که عموی ایشان بوده... چطور این همه گسترش می یافت؟!
این یک نکته کوچک از همین سوره مبارکه مسد است...
شما هم میتوانید مثلش را بیاورید!

Dima]

سوره مائده 38
وَالسَّارِقُ وَالسَّارِقَةُ فَاقْطَعُواْ أَيْدِيَهُمَا جَزَاء بِمَا كَسَبَا نَكَالاً مِّنَ اللّهِ وَاللّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ.
و مرد و زن دزد را به سزاى آنچه كرده ‏اند دستشان را به عنوان كيفرى از جانب خدا ببريد و خداوند توانا و حكيم است.
سوره دیما : دست هیچ کس را به هیچ عنوان نبرید، با فقر مبارزه کنید و حکومت های عقل محور و انسان محور ایجاد کنید تا کسی دزدی نکند.
خب  این را میتوان مثل قرآن دانست یا حتی بهتر ازآن

سعیدی

احسنت! انگلیسی مینوشتید که زودتر جهانی بشود!
اضافه کنید: باید به دزد نان خامه ای تازه هم داد. نکند نان خامه ای کهنه را از یخچال بردارد و بخورد و ناراحت شود!؟
اگر به دزدان نان خامه ای میدادید... الان سرقت کلا ریشه کن میشد. حیف شد واقعا!
اما هروقت متوجه شدید که همین افاضات را باید عربی بنویسید و مثل قران و ... حداقل به اندازه یک سوره... تشریف بیاورید برای تطبیق و مقایسه...

Dima]

خیلی سخته با یه آدم باهوش بحث کنی و برنده بشی؛ اما محاله با یه احمق بحث کنی و برنده بشی...!

سعیدی

اگر برایتان سخت نیست... ریپلای نکنید! (دیگه محاله متوجه بشوید اصل بحث ما چه بوده...)

از نیستی به نیستی

خوب جناب! بنده هم خداباور بودم سالها. ولی چون نشانه ندیدم و قلبم به آرامش نرسید به اینجا رسیدم. شما الان تو جامعه هستید و اینهمه انسان میبینی که به شک رسیدن آیا خدا فقط برای امثال ابراهیم و موسی نشانه میفرستد؟ مگر ماهم جزو بندگانش نیستیم؟ درضمن همون قلب ابراهیم اگر به آرامش نمیرسید چه بسا که کافرم میشدن

سعیدی

اولا بنده توانایی نیت خوانی در مورد حضرت ابراهیم ع را ندارم...
درثانی بحث اولیه مان همین است. که بالاخره شما ناباوران معجزه میخواهید یا نمیخواهید؟! تکلیف مخالف تان چیست؟ اگر طلب معجزه منطقی ست... آن دوست همفکرتان چه میگوید؟ بحث اولیه بنده همین بوده...

Hosein]

داور کیست و معیار ها چیستند؟

سعیدی

اینها یعنی هنوز بعد از 14 قرن ... بگذریم. (بحث مان تحدی نبوده. این شاخه به آن شاخه نکنیم بهتر است. وگرنه بحث تحدی شما دوستان را هم زیاد دیده ام... و متاسفانه یکی از آن مواردی ست که از این همه تناقض داخلی شما حیرت زده میشوم...)

Hosein]

شما تا الآن با هیچ جنی به صحبت نشسته اید؟

سعیدی

اگر شما هم جن زاده نباشید ، نه

د.]

این نظر کمی رندانه نیست چون مطابق گفته ی قرآن سخن گفتند و شما داری بر درستی أین گفته ی کتابتان واکنش نشان میدهید

Dima]

شما یه موبایل آیفون ایکس بیار نوکیا باشه:)))

سعیدی

به کنایه منظورتان این است که همه چیز بی مثل است؟! یعنی چون نتوانستید ثابت کنید قران مثل دارد... حالا میخواهید از آن طرف ادعا کنید که تمام کتابها بی مانند هستند؟! خب کدام کتاب؟ ادعا کنید و نتیجه اش را ببینید...

Girl \Atheist/]

منظومه ای مثل شاهنامه بیاورید

سعیدی

تهمتن تبارم ... قلندر منم / هماورد طوفان و تندر منم
همه شرزه شیرند ایرانیان / غیور دلیرند ایرانیان
باقی ابیاتش را هم میخواهید؟
شاهنامه یکی از سروده های شاهکار حماسه سرایی ایران و جهان است. اما قضیه مثل داشتن فرق میکند. شاعران زیادی مثل فردوسی شعر گفته اند و میتوانند بگویند... (از دقیقی گرفته تا جامی و دیگران)

بل

از اساس این تحدی ها مسخره هست. حالا ایشون سواد نداره شما چرا؟

از نیستی به نیستی

ولی این ادعا با آیه ۱۱۰ کهف در تناقض است . اونجا میگه محمد هیچ معجزه ای ندارد

سعیدی

نخیر. آیه را بیاورید

Dima]

یکی از معروف ترین سفسطه های مسلمانان که از آیات خود قرآن نیز برگرفته شده است همواره این بوده است که اگر شما میگویید قرآن کتاب آسمانی نیست، سوره ای مثل قرآن بیاورید! این سفسطه نوعی اتمام حجت است، اسلامگرایان وقتی در بحث ها گیر میکنند و دیگر قدرت استدلال ندارند و دروغهایشان آشکار میشود این آخرین حربه را بکار میگیرند تا از بحث فرار کنند و مبادا ایمان خود را با خرد عوض کنید.

سعیدی

شما در بحث قبلی گیر کردید و رفتید سراغ تحدی یا بنده؟!

Hosein]

اگر ما نتوانیم جن ها را به کمک فرا بخوانیم از کجا بدانیم که قرآن تحدی را برده؟

سعیدی

اگر از نوع انسان مایوس شده اید، از هری پاتر و دامبلدور کمک بگیرید.

بل

هر کتابی چه شاهنامه چه گلستان چه قرآن و هر چیزی که بشر بفهمد قابلیت این را دارد که شبیه آن آورده شود آن هم به سادگی با هوش مصنوعی نه تلاش زیاد خود انسان بلکه کاملاً اتوماتیک

سعیدی

هر وقت هوش مصنوعی تان کامل شد ، درخدمتیم

Hosein]

اگر مسلمان به همه چیز دینش ایمان دارد در این گروه چه میکند؟

سعیدی

چه استدلال قشنگی!!

د.]

دوستان چرا دارید در دام می افتید؟ هیچ متنی در جهان مثل ندارد و محمد رندانه چنین ادعایی کرد

محمدرضا معدنچی

سوره دانش!!! از نویسنده ای ناشناس. برایتان سوره‌ای بهتر از تمام سوره‌های قرآن تهیه کردم، آخر عده ای ادعا داشتند کسی نمیتواند همانند سوره‌های قرآن، سوره‌ای بیاورد! سوره دانش
إِذَا زَلْزَلَت الْعُلُومُ زِلْزَالَهَا﴿۱﴾ وَأَخْسَرَتِ الْأَسَاطیِرُ أَسرَارِهَا﴿۲﴾ فَأَسْقَطَتِ الْأَدیَانُ أَستَارِهَا﴿۳﴾ يُكْشَفُ عَن أَقوَالِهَا﴿۴﴾ وَيَعْرَفُ الْأَنسَانُ أَخدَاعِهَا﴿۵﴾ مَا كَانَ لُاِلهٍ أَن یُوحِی بِهَا﴿۶﴾ تَعَسعَسَ مَن صَدَّقَ أَخْبَارَهَا﴿۷﴾ تَضَعُ الکِراهِیة أَوزَارِهَا﴿۸﴾ یَسئَلُ الآخُوندُ عَن مَنبَرِهَا﴿۹﴾ عَلَمُوا النَّاس أَکذََابهَا﴿۱۰﴾ يَوْمَ يَفِرُّ الْأَنسَانُ مِن الدِّينِ﴿۱۱﴾ لَاتَجِدُونَ مَسجداً ولَا حَوزَةً﴿۱۲﴾ كُلُّهُمْ صَاروا مُتحَفاً﴿۱۳﴾ الکَعبة اَشهَرُهُم﴿۱۴﴾ فَمَن يَعْمَلْ لِنَشر الدِّينِ شَرًّا يَرَهُ﴿۱۵﴾ وَ مَن يَعْمَلْ لِنَشر الْعِلْمِ خَيْرًا يَرَهُ﴿۱۶﴾ صـــــــــدق الملحد النقی العظیم
روزی که دانش به شدت بلرزاند﴿۱﴾ رازهای افسانه‌ها آشکار گردد﴿۲﴾ پس پنهان کاری ادیان فرو ریزد﴿۳﴾ تمام گفتارشان بر مردم روشن شود﴿۴﴾ و انسان نیرنگهای آنان را بشناسد﴿۵﴾ (و بداند) خدائی نبود که وحی کند﴿۶﴾ کار بیهود میکرد کسی که اخبار بیان شده از سوی آنان را باور کرد﴿۷﴾ (آن روز) بساط نفرت برچیده خواهد شد﴿۹﴾و آخوند سراغ منبرش را میگیرد﴿۹﴾ (ولی) مردم دروغهایش را شناخته‌اند﴿۱۰﴾ نه مسجدی می‌بینی و نه حوزه‌ای﴿۱۲﴾ همه به موزه تبدیل شدند﴿۱۳﴾ کعبه مشهورترین آنان است﴿۱۴﴾ پس کسی که برای نشر دین تلاش کند شر می‌بیند﴿۱۵﴾ و کسی که برای نشر ودانش تلاش کند خیر را می‌بیند(۱۶)

سعیدی

دانشمندان شاید بتوانند چیزی را بلرزانند. اما علم و دانش هم میتواند؟!

مثلا شما یک دائرة المعارف علوم بگذارید در کتابخانه تان ، زلزله می آید؟!
یا علوم که رشد کنند زلزله های ناجور می آید؟!
پس رشد نکنند بهتر است! منظورتان این بود؟! نکند زلزله های اخیر کرمانشاه و باقی استانها به خاطر همین رشد چاپ مقالات علمی در ایران بود؟! عجب!!
شما خواستید از علوم دفاع کنید... زدید همه شان را داغان کردید که!!
اخسرت الاساطیر؟!! از ریشه ی خسران و زیان؟!!
اساطیر مثلا پوشک بچه و دلار احتکار کرده اند که بعدا ضرر کنند؟! بعد ، اسرار اساطیر زیان و ضرر کند چطور میشود؟!
اصلا شما اعتراف میکنید که اساطیر اسرار دارند؟! مثل اسرار کوانتومی؟! خواسته اید اساطیر را نقد کنید یا به آنها حال بدهید؟! چه اصراری دارید اسرار اساطیری را برجسته کنید؟! آدم سرسام میگیرد از این همه سین و سه بازی!!
(علم را زدید نابود کردید و دارید به اساطیر بها میدهید؟!! یا ناخواسته به ضد و نقیض گویی افتاده اید؟!)
مثلا اسطوره پرومتئوس گوجه فرنگی بکارد و ارزان بشود و ... ضرر کند! بعد اسرار او آشکار بشود! معلوم بشود که با بابک زنجانی دست به یکی بوده! چه شود؟!!
دینداران ممکن است پنهانکاری کنند. اما ادیان چطور میتوانند استارها کنند؟! که اسقاطها بشود این پنهانکاری! پناهانکاری مگر سیب نیوتن است که سقوط کند!؟
مجبورید حرف بزنید؟!

Girl \Atheist/]

برعکس !  هر اثری در نوع خود منحصر ب فرد است . بی شک دو امر در یک سبکِ مشترک به دلیل رعایت فنون مشترک خاص شباهت هایی بهم دارند. اما باز با این حال هر یک منحصر به فرد هستند و شما نمیتوانید شاهنامه را با منظومه حماسی دیگری دقیقا برابر بدانید. مشکل قران این است که منظورش  از کلمه مثل واضح نیست . که ایا هدف برابری مطلق است؟ که صد در صد رد است . یا منظورش وجود تشابه در زمینه های خاص است که دراین صورت هم داوری در کار نیست و ایراداتش را مختصرا بالاتر ذکر کردیم

سعیدی

وقتی میگویند ، مثل یک بچه آدم بنشین سر جایت... یعنی از بچه ی آدم یک زیراکس و کپی بگیر... بعد بنشین روی آن؟!

مثل حافظ میشود خواجو ... سعدی... تا شهریار...
اگر ادعا دارید حافظ هم بی مانند است، برایتان ثابت کنم که به نظر برخی از منتقدان و ادیبان، تا 70 درصد شعر حافظ اصلا مستقیما مثل خواجو است!
حافظ غزلسرای فارسی ... سبک عراقی... بزمی... عارفانه ... قرن هشتم است. که مثل صدها شاعر آن دوران شعر گفته است. نه مثل شعر او میشود تئوری نسبیت انیشتین به آلمانی! نه بی مانند است...

قران کریم نعوذابالله کتاب شعر است یا نثر؟ کتاب فلسفه است یا اخلاق... یا احکام و حقوق... یا قصه و داستان... یا تاریخ... یا فیزیک و زیست شناسی... یا ... چی؟!!
نفرموده کسی نمیتواند شعر خوب یا کتابهای عالی و مفید بنویسد. (فهمیدن این موضوع خیلی سخت نیست!) گفته کتابی مثل قران... یا ده سوره... یا لااقل یک سوره!
میتوانید به یک کتاب داستان تحدی بدهید؟ جرات دارید به یک غزل حافظ تحدی بدهید؟!
اکثر غزلهای او را شاعران بعدی دقیقا استقبال کرده اند! (با همان وزن و قافیه و مضامین!)
تمام اینها میشود مثل غزل حافظ...
حالا یک سوره مثل قران کو؟!  بیاورید!

J R]

اگر بنا به تفسیر است، خدمت شما جناب سعیدی! (تا دیگه بلبل زبانی نکنید!):

يه توپ دارم قل قليه(١)سرخ و سفيد و ابيه(٢) ميزنم زمين هوا ميره(٣)نميدوني تا كجا ميره(٤)من اين توپ رو نداشتم(٥)مشقامو خوب نوشتم(٦)بابام بهم عيدي داد يه توپ قلقلي داد(٧)
اين سوره كه روبروي شماست بيانگر بسياري از اصول دين است كه مفاهيم گسترده اي كه در لا به لاي ان پنهان شده و تنها با استفاده از تفاسير پيچيده ميتوان به ذات ان دست پيدا كرد
 در ايه يك ميبينيم به قلقلي بودن اشاره دارد و منظور از توپ كره زمين است كه ١٤٠٠سال قبل به كروي بودن ان اشاره شده
ايه دو اشاره به سير تكاملي كره زمين دارد كه بنا بر گفته دانشمندان امروزي زمين اوليه به صورت مذاب بوده كه ميشود سرخ سپس به عصر يخبندان رسيده كه نشانه ي ان سفيد است و در نهايت با انبوهي از اب مواجهيم كه زمين را در بر گرفته و ابي است در اين ايه به صورت زيركانه اي به اين سه عصر زمين شناسي اشاره شده
ايه ٣:اشاره به حركت توپ دارد كه همان زمين است در زماني كه زمين را ثابت و مركز جهان ميدانستند در اين ايه اشاره به حركت زمين داشته. همچنين حركت توپ بر اثر سقوط كه حركتي شتابدار است بيانگر نظريه جهان شتابدار ميباشد و اين اعجاز محتوايي است كه در قرن ها پيش چنان دقتي در ان ديد ميشود

ايه٤:اين ايه نيز به صورت عجيبي به بي پايان بودن جهان اشاره ميكند مفاهيمي كه با محاسبات پيچيده توسط انيشتن سعي در توجيه ان داشت نظرياتي مانند قانون هابل انبساط جهان به سادگي از اين ايه قابل برداشت است
ايه٥:اشاره به خلقت زمين و توحيد در خالقيت و اين كه زمين بعدا به وجود امده و از ابتدا نبوده است
ايه٦:اين ايه سعي در ارشاد انسان ها دارد. پيامبر ميگوييد با انجام تكاليف به اين مرتبه رسيده و انسان ها را با انجام تكاليف دعوت ميكند
ايه٧:پدر اينجا خداست كه روح خود را در انسان دميد. پس پدر همه ي انسان ها محسوب ميشود اين اصل كه روح انسان از خداست به صورتي زيركانه در ايه مخفي شده. همچنين اشاره دارد به اين كه زمين هديه اي از سوي پدر(خدا) به انسان است.
آيا با وجود چنين نظمي در اين ايات پي به وجود خدا نميبريد؟! آيا اين ها ميتواند كلام انسان باشد؟! اگر ايمان نياورديد اتل متل توتوله را برايتان تفسير كنم

aa cc]

درود! اتل متل چقدر معجزه دارد؟!
آیه اول یک پ دارد. و این در حالی است که آیه دوم دوتا و دارد. آیه سوم سه تا م دارد. و جمع الف ها و میم های آیه چهارم عدد ۴ خواهد بود. تفاضل نقطه های بالای خط زمینه و پایین خط زمینه در آیه پنجم عدد ۵ است. و در آیه ششم تعداد دندانه ها و نقطه های حرف ش برابر با شش میباشد!! و آیه هفتم نیز خود معجزه بوده و برابر با آخرین روز از روزهای هفته میباشد و تفسیرش این است که در جمعه با توپ قل قلی بازی کنید تا پی به عظمت هایی ببرید که زیاد لازم نیست. چقدر معجزه! بدرستی که هرکس به توپ قل قلی مرتد شود از زیانکاران میشود

سعیدی

میدانم این متن مال خودتان نیست. (کپی آنرا در گروههای ناباور زیاد دیده ام) اما:
1- به این شعر توپ قلقلی ، که جزو اشعار ادبیات عامه فولکولوریک محسوب میشود (مثل بارون میاد جر جر/ پشت خونه هاجر...) خودتان هم ایمان ندارید.
(خودتان میدانید هیچ ربطی به تحدی قران کریم ، آن هم به زبان عربی مبین ... ندارد! مگر قران نعوذا بالله شعر فولکولوریک است؟! که مثلش بشود اتل متل فارسی؟؟!) بلکه فقط برای مسخره کردن آنرا آورده اید! (چون بعد از 1400 سال نمونه ی جدی تر و بهتری ندارید!)

2- اگر این را برای اعراب جاهلیت می آوردید، به جای ایمان آوردن ... یک بلاهای دیگری سرتان در می آوردند که ... (به ابولهب بگویید عمه خاتون!)

3- میگوید یک توپ دارم قل قلیه... مگه توپ غیر قلقلی هم داریم؟! توپ مکعبی داریم؟! نداریم دیگه... پس متوجه میشویم، منظور طرف، قلقلی مخصوص کشیدن مواد مخدر بوده. (چیزی شبیه به پایپ که احتمالا هنگام نوشتن این متن مقابل نویسنده موجود بوده!)

4- طرف با قلقلی حسابی تریاک کشیده و سپس توپ شده! بعد داره هوا میره...
رو هوا سیر میکنه... و رو هوا یک پرت و پلاهایی گفته... جدی نگیرید!

5- سرخ اشاره به سیخ داغ یا ذغال مرغوب است... سفید منظور همان شیشه یا هروئین است... آبی هم یعنی آب قلقلی (داخل قلقلی که نفت نمی ریزند...!) نمیدونی تا کجا میره ، یعنی دیگه طرف قاط زده! از بس کشیده نمیدونه کجا میره...

6- رب المشرقین و رب المغربین را شما که قلقلی دارید و ... خیلی توپ شدید... بفرمایید یک جوری تفسیر کنید که اشاره به کروی بودن زمین نشود!

7- کدام آدم چت کرده ی احمقی به شما گفته که مثل یک کتاب عربی را میشود فارسی نوشت؟ مثل نمایشنامه های شکسپیر میشود مثل تئوری انیشتین به آلمانی!!؟؟

8- همین آدم ابله برای شما توضیح نداده که این مزخرفات شبیه هیچکدام از سوره های قران کریم نمیشود؟! (که اینطور خودتان را ضایع و مضحکه نکنید!؟)

9- آن آدم اگر زیادی پای قلقلی ننشسته بود و قاط نزده بود (که رو هوا برود...) حتما برای تان این موضوع بدیهی را توضیح میداد که: وقتی کسی به چیزی تحدی میدهد... شما میتوانید قبل از آوردن مثل آن چیز... آنرا هر قدر دوست دارید مسخره کنید...
اما به شرطی که بعد از این مسخره بازیها بتوانید مثل آن را بیاورید...
وگرنه تمام این مسخره کردنها به خودتان باز میگردد که نتوانسته اید «مثل یک چیز مسخره» را نیز بیاورید! (چه رسد به اصل نمونه که وسط میدان، هنوز بی نظیر ایستاده است!)
مثلا بلا تشبیه، انگار گفته اید این تاج الماس کج و کوله است؛ اما بعدا خودتان دستبند خرمهره هم نداشته اید به میدان تحدی بفرستید و مقایسه شود! بگذریم...

10- نهایتا، از همان آدم ابله (مفسر پای قلقلی) بپرسید که بالاخره معجزه ببیند ایمان می آورد یا نمی آورد؟! (اصل بحث مان این بود!)

آیا با وجود چنین پرت و پلا بافیهایی وقت خواب تان دیر نشده؟! بروید بخوابید عزیز من!