به ۳ وزیر بهداشت هشدار ماجرایی مثل کرونا داده شده بود/ راه‌حل کاهش تلفات، ساکن کردن جمعیت است

به گزارش حلقه وصل، روزنامه فرهیختگان در هفته پدافند غیرعامل گفت‌وگویی با سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل انجام داده است که بخش‌های مهم آن در ادامه می‌آید.

باید بتوانیم همگرایی در الگوهای دفاعی ایجاد کنیم

- امروز تهدید ما صرفا نظامی نیست. دشمن ما به صراحت از مولفه قدرت هوشمند صحبت می‌کند. دشمن قدرت هوشمند را معادل به‌کارگیری همه مولفه‌های قدرت خود علیه کشور ما می‌داند. مثلا قدرت سیاسی، قدرت امنیتی، قدرت اقتصادی، قدرت اجتماعی و حتی قدرت دیپلماسی و بقیه بخش‌های دیگر که می‌تواند از آن استفاده کند.

مجلس باید با قانونگذاری تکلیف مسئولیت‌ها در فضای مجازی را مشخص کند

 - مرکز ملی فضای مجازی نیازمند یک‌سری قوانین بالادستی است که در کشور تنظیم شود و تکالیف را معلوم کند. مثلا اینکه شبکه اجتماعی دولتی است یا حاکمیتی یا به بخش خصوصی واگذار می‌شود؟ باید ضوابط و قوانین مبانی حقوق، جرم، جنایت، تهدید، فرصت، شغل، مسائل اقتصادی، معیشت و بقیه موارد در شبکه اجتماعی تابع چه ضوابط و قوانینی باشد؟ این موارد خیلی مشخص نشده و نیازمند قانون است. 

- هر بار که مجلس-چه در مجلس فعلی و چه مجلس گذشته- شروع به نگارش قانون می‌کند، افراد مختلف از دیدگاه خود حرف می‌زنند و هیجان اجتماعی منفی یا مثبت ایجاد می‌کنند و اجازه نمی‌دهند کار انجام شود. درحالی‌که در این حوزه که قانون نداریم و در گذشته هم نداشتیم، باید اقداماتی صورت گیرد.

- شما هر بار سراغ وزیر ارتباطات می‌روید، می‌گوید به من کسی نگفته مسئولیت شبکه ملی اطلاعات با شماست. قانون باید یک‌بار برای همیشه مشخص کند که مسئول این کار کیست و مسئولیت با چه کسی است. حال می‌خواهد وزارت ارتباطات باشد یا هر وزارتخانه دیگری که باید مسئولیت داشته باشد. 

در فضای سایبری نیازمند یک نظام تنظیم مقررات مدرن هستیم

- امروز در اروپا تلاش زیادی شده که قانون جامع بنویسند. قانون جامع، حقوق اساسی مردم در فضای سایبر را تامین می‌کند. ما الان فاقد این قانون هستیم و تا زمانی‌که قوانین پایه نداشته باشیم فعلا باید به‌صورت تدابیر محلی و مقطعی و اقتضایی که شورای امنیت ملی یا شورای‌عالی فضای مجازی ارائه می‌دهد، کار را ادامه دهیم تا قوانین اصلی مشخص شود.

- وقتی سیستم دفاعی شما مبتنی‌بر فضای سایبر می‌شود، شلیک، هدایت و کنترل موشک‌ها، هواپیماها و سیستم دفاعی اساسا سایبری می‌شود، یعنی توان دفاعی هم در فضای سایبر تعریف می‌شود. توان دفاعی هم بسیار مهم است. خب این ظرفیت را چگونه باید محافظت کرد؟

- جایی خواندم که یک نماینده مجلس انگلیس از وزیر دفاع انگلیس سوال کرده بود که با توجه به تحولات سایبری آیا این امکان وجود دارد که کسی خارج از اراده دولت انگلیس وارد زیرساخت‌های نظامی ما شود و به موشک‌های قاره‌پیمای ما دستور شلیک دهد؟ وزیر دفاع انگلیس بررسی کرده و پاسخ داد که بله این امکان وجود دارد. این یعنی فضای سایبری فضایی بی‌مرز است و لذا ما باید دارایی‌های حیاتی و تاسیسات و امکانات خود را در جایی بگذاریم که امکان حفاظت داشته باشد.

- این مفهومی عینی برای داشتن شبکه ملی اطلاعات است، یعنی چگونه ما از دارایی‌های ملی اطلاعاتی خود در فضای سایبری حفاظت کنیم؟ این اقدامی عقلانی است.

- همه‌جای دنیا از آمریکایی‌ها گرفته تا چین و اروپا این کار را می‌کنند. البته وقتی ما به این سمت می‌رویم آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها که دشمن ما هستند این کار را تمسخر و تحقیر می‌کنند، ولی عقلای کشور به این نتیجه رسیدند که حتما به شبکه ملی اطلاعات نیاز داریم.

نیازمند الگوی جامع دفاع اقتصادی هستیم

- مثلا وقتی آمریکایی‌ها از فشار همه‌جانبه با محوریت اقتصاد حرف می‌زنند، یعنی همه مولفه‌های قدرت را پشت اقتصاد گذاشته‌اند تا با اقتصاد با ما مبارزه کنند. طبیعتا باید اینجا یک مدل جامع داشته باشیم تا همه مولفه‌های قدرت را پشت اقتصاد بگذاریم و از اقتصاد دفاع کنیم.

- بنابراین در سطوح عالی الزاما همه مسائلی که بر اقتصاد ما اثر می‌گذارد، در بستر و دایره مسائل اقتصادی نیست و در موارد بسیار زیادی از حوزه‌های سیاسی و امنیتی نشأت می‌گیرد. سایر مولفه‌های قدرت ملی کشورها یا سازمان‌های بین‌المللی که می‌تواند بر اقتصاد ما اثر بگذارد عبارتند از دیپلماسی، نظامات پولی بانکی جهانی، مقرراتی همانند FATF و امثالهم، الزامات سیاسی تحریمی، مقررات برخی سازمان‌های جهانی و... .

 برنده‌ترین اسلحه اقتصادی آمریکا دلار است

- بزرگ‌ترین مولفه قدرت اقتصادی آمریکا، هم در ماهیت و هم به صورت فیزیکی دلار است. با قوانینی که آمریکایی‌ها وضع کرده‌اند معاملات دلار از چرخه‌ای عبور می‌کند که تحت کنترل بانک مرکزی آمریکاست، بنابراین هرکسی می‌خواهد از دلار استفاده کند باید از این سازوکار عبور کند.

- این دقیقا همانجایی است که ما به‌مشکل می‌خوریم. دلار چیست؟ دلار با این بدهی‌های تریلیون دلاری اقتصاد آمریکا، اسکناسی بدون پشتوانه‌ای است که آمریکایی‌ها فقط با هزینه داشتن یک چاپخانه و کاغذ آن را چاپ می‌کنند و منابع دنیا را تحت‌اختیار خود درمی‌آورند. از مدت‌ها قبل وابستگی به دلار باید از بین می‌رفت تا مانند طلا نقش ارزش‌افزوده پیدا نکند. دلار باید صرفا پول و ارز مبادلاتی برای خارج از کشور باشد.

- باید تنوع ارز داشته باشیم، نباید همه ثروت ملی را تبدیل به دلار کنیم و نباید اینجا کار کنیم و هزینه کار کردن ما را آمریکایی‌ها جمع و نهایتا آن را تبدیل به طنابی بر گردن اقتصادمان کنند.

- درواقع استراتژی دوری از دلار و کاهش وابستگی یا حذف آن از چرخه مالی کشور یک استراتژی کلان است که باید انجام شود، دلار مانند اسلحه است و برنده‌ترین اسلحه اقتصادی آمریکا دلار است.

مقررات FATF درشرایط جنگی به هیچ‌عنوان قابل‌پذیرش نیست

- معتقدیم اگر کشور درشرایط صلح بود و روابط اقتصادی و دیپلماتیک ما به‌صورت عادی انجام می‌شد، مقررات FATF را با یک‌سری شرط‌وشروط می‌توانستیم بپذیریم، البته اگر شرایط ما عادی بود، مقررات و ضوابط FATF قابل‌قبول بود ولی درشرایط جنگی اصلا قابل‌قبول نیست.

- در ماجرای تحریم ما مفهومی به‌نام زنجیره تامین داریم. زنجیره تامین کالا، دانش، تکنولوژی و محصول به‌واسطه پول است. ردیابی پول می‌تواند تمام جریان مسیرهای دور زدن تحریم‌ها را نشان بدهد. FATF هم در زمان جنگ اقتصادی که دشمن به‌دنبال جمع‌آوری اطلاعات تراکنش‌های مالی ماست، شفاف‌سازی روابط پولی ما را انجام می‌دهد. این در زمان جنگ اقتصادی به‌شدت به‌ضرر ماست، مثل اینکه بگویید جنگ است و جلسات جنگی را درمحیط باز برگزار کنیم و همه بر آن اشراف داشته باشند که این قابل‌قبول نیست.

بخش قابل‌توجهی از تحریم افراد و بانک‌ها منشعب از اشراف اطلاعاتی FATF است

- تجربه نشان داده هر اطلاعاتی که از مجاری فعالیت اقتصادی در اختیار FATF قرار بگیرد، یک هفته بعد، آن مجرا بسته می‌شود. بخش زیادی از افراد و بانک‌هایی که امروز تحریم شدند، منشعب از اشراف اطلاعاتی FATF است. متاسفانه برخی بانک‌ها و زیرساخت‌های اقتصادی بدون ابلاغ رسمی و با ابلاغ شفاهی شروع به اجرای مقررات FATF کرده‌اند.

همه مراکز پرخطر باید از شهرها خارج شوند

- ما طرحی به نام پدافند شهری را آماده کرده‌ایم. در این طرح ۴۰ اقدام اساسی مصوب و ابلاغ شده است. این طرح تا سه‌سال آینده جزء برنامه‌های اجرایی ما در شهرها خواهد بود. ۵۱ شهر بالای ۲۰۰ هزارنفر را برای این طرح هدف‌گذاری کرده‌ایم. یکی از این ۴۰ اقدام‌ اساسی در این طرح، خروج مراکز پرخطر از شهرها و ساماندهی و ایمن‌سازی مراکزی است که الزاما باید در شهر بمانند. این جزء برنامه‌های ماست. 

برگزاری مانور مرزبانی زیستی با سناریوی کرونا ۲ سال پیش از وقوع کرونا 

- شاید برای شما جالب باشد که برای اولین‌بار در سال ۹۶ یعنی دو سال قبل از کرونا، اولین مانور مرزبانی زیستی در فرودگاه امام خمینی با سناریوی کرونا را انجام دادیم. همچنین نظامی به نام «نظام مرزبانی زیستی» تدوین کردیم تا براساس آن چگونگی کنترل مرزهای دریایی، زمینی، هوایی، مسافری و باری کشور در حوزه تهدید زیستی مشخص باشد که کار بسیار پیچیده‌ای است. این همان کاری است که امروز و در جریان کرونا در بسیاری از کشورهای جهان انجام می‌شود.

به ۳ وزیر بهداشت هشدار ماجرایی مثل کرونا داده شده بود

- اصل پدافند زیستی را در کشور طراحی کردیم، در بخش‌هایی پیاده‌سازی شد و علاوه بر آن آموزش‌هایی هم انجام گرفت. این درحالی بود که با ضعف همکاری دولت (نه با مخالفت) مواجه بودیم، ولی بدون همکاری جدی، کار را جلو بردیم.

- من با سه وزیر بهداشت قبل ملاقات داشتم. باور نمی‌کردند چنین اتفاقاتی مثل کرونا ممکن است رقم بخورد. کرونا در ذهن وزرای بهداشت قبل هم جا نیفتاده بود، چه برسد به بقیه مردم! من با وزرای قبلی صحبت کردم و گفتم تهدیدی داریم اما طوری صحبت می‌کردند که انگار داستان‌های تخیلی برای آنها تعریف می‌کنیم.

از آذرماه تا اسفندماه آماده‌باش بودیم و بدون تعطیلی کار کردیم

- من تمام روزهای آغازین شیوع کرونا در کشور چین یعنی از آذر تا اسفند هیچ روز تعطیلی در خانه نبودم، نه‌تنها من که همه اعضای قرارگاه زیستی هم به خانه نرفتند. تمام تعطیلات را در قرارگاه، آماده‌باش بودیم. حتی در فروردین در بخش‌هایی این روال ادامه داشت و قرارگاه آماده‌باش بود. تمام تکالیفی که باید در مرحله پیش‌بینی و پیشگیری انجام دهیم را پیگیری کردیم و هشدار دادیم اما در بخش اجرایی کشور با تعلل و ابهام روبه‌رو شدیم.

برخی دوستان در دولت خطر کرونا را باور نداشتند

- برخی دوستان در دولت این مساله یعنی خطر کرونا را باور نداشتند و وسط میدان نمی‌آمدند. با سطوح میانی هم وقتی صحبت می‌کردیم می‌گفتند باید ببینیم بالادستی چه می‌گوید و لذا آنها هم دچار تعلل بودند. این وضعیت بود تا به مرحله کشف رسید. 

دولت ما را از میدان مقابله با کرونا حذف کرد

- دوستان دولت با کم‌لطفی تمام، سازمان پدافند غیرعامل کشور را در مرحله مقابله حذف کردند و ما خارج از ستاد کرونا فعالیت خود را انجام می‌دادیم، بدین‌صورت که پایش شرایط موجود، بررسی رویکردها و طراحی استراتژی‌ها و طرح‌های راهبردی دیگر را دنبال کرده و می‌کنیم.

روال کنونی مقابله با کرونا قابل‌قبول نیست

- پس از بررسی‌های جامع و مشورت با متخصصان به این جمع‌بندی رسیدیم که روال جاری مقابله با کرونا روال درست و قابل‌قبولی نیست. این پذیرفته نیست در شرایط فعلی کشور با این همه ظرفیت اجرایی، درمانی، مردمی و دانشی از خیلی از کشورهای عقب‌مانده دنیا تلفات بیشتری داشته باشیم.

- روزی بیش از ۳۰۰ نفر تلفات برای ما فاجعه است. به نظر می‌رسد در بخش تصمیم‌گیری راهبردی دچار خدشه شده‌ایم.

- چرا باید اجازه دهیم تعطیلات مردم به مسافرت بروند؟ چرا سیزده‌بدر جاده‌ها را کنترل کردیم و جمعیت را ساکن کردیم، اما اکنون خیر؟

راه‌حل کاهش تلفات، ساکن کردن جمعیت است

- راه‌حل این موضوع ساکن کردن جمعیت است. رویکرد درمانی برای مرحله آخر است. وقتی ناچار از پیشگیری می‌شویم باید درمان کنیم. باید ۸۰-۷۰ درصد کار ما رویکرد بهداشتی داشته باشد که به معنای آموزش، تغییر رفتار مردم یعنی الزام مردم و ضابطه گذاشتن است و این الزام را با کمک قوای نیروهای مسلح پیاده‌سازی و اجرایی کنیم وگرنه با توصیه کار پیش نمی‌رود.

- اجازه سفر در تعطیلات آن هم در این شرایط، ضعف در تصمیم‌گیری راهبردی است. من فکر می‌کنم باید مدل مقابله عوض شود و بازنگری در مدل مقابله انجام شود. رویکرد باید حتما بهداشتی همراه با الزام شدید اجرایی باشد. باید مکانیسم تصمیم‌گیری با تعیین ضابطه دقیق و شفاف و آموزش دادن به مردم و تصمیم اجرایی با ضمانت باشد.

ستاد کرونا از ظرفیت نیروهای مسلح استفاده نکرد

- نیروهای مسلح مراکز قرنطینه بزرگ دو، سه‌هزار نفری ایجاد کرد که هیچ استفاده‌ای از این ظرفیت نشد. نیروهای مسلح تمام توان خود را گذاشتند، ظرفیت خود را پای کار آوردند ولی ستاد ملی کرونا نتوانست این ظرفیت را وارد چرخه درمانی خود کند.

- الان می‌گویند بیمارستان‌ها پر شده، ما آمادگی داریم برای شما بیمارستان درست کنیم و ظرفیت نیروهای مسلح پای کار بیاید. نظام درمانی باید اصلاح شود تا بتواند مورد استفاده مردم قرار گرفته و به سلامت از بحران کرونا عبور کند.